Kontrolle des Visierbildes

Methodik, Mentales, ...
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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 25. Apr 2021, 23:46

Abow hat geschrieben:
25. Apr 2021, 20:20
ullr hat geschrieben:
25. Apr 2021, 19:18

... hier ist es Stand des Wissens...

Nochmals:
KiSik Lee und Tyler Benner wissen es in:
Der Bogenschütze von Innen, 2020
anders.
Blair Petersen wußte es bereits 1977, Oliver Haidn, Veronika Haidn-Tschalova seit dem vorigen Jahrtausend (geschätzt) und Legionen von Sportpistolen- und Sportgewehrschützen/Innen seit Generationen.
Der Begründung "Ich treffe, also habe ich Recht." zählt bei mir nicht.
Ich hätte gern eine logisch zutreffende Begründung. Die Begründung meiner Ansicht habe ich geliefert.
Christian
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Abow
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Abow » 26. Apr 2021, 08:24

.
Wie wäre es stattdessen, sich hier auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen, dass „die alte Frage, ob man auf das Korn oder auf das Ziel schauen soll“ (Zitat aus "Der Bogenschütze von Innen") auch am Ende dieses Threads ungeklärt ist ?

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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 26. Apr 2021, 09:27

Abow hat geschrieben:
26. Apr 2021, 08:24
.
Wie wäre es stattdessen, sich hier auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen, dass „die alte Frage, ob man auf das Korn oder auf das Ziel schauen soll“ (Zitat aus "Der Bogenschütze von Innen") auch am Ende dieses Threads ungeklärt ist ?
Ich bin kein Missionar. Ich stelle einfach nur fest, dass gegen Argumente und die Schlußfolgerung daraus, die auf der Frage beruhen
"Was bewegt sich beim Visieren, das Ziel oder das Visier(korn) und welche Information ist für den biologischen Rechner sehr wichtig?"
das Visierkorn deshalb scharf zu sehen, keine gewichtigen Argumente vorliegen sondern nur persönliche Präferenzen. Und die sind mir hupe. In meinem Eingangsthread stehen ja noch ein paar andere Fragen, aber der Thread ist ziemlich zerschossen...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te » 26. Apr 2021, 10:33

Gut, Schluß damit.
Widmen wir uns lieber mal dem allerersten (Eröffnungs-)Beitrag zu, dem ich persönlich gänzlich anders aufgefasst habe als der Diskussionsverlauf sich dann entwickelt hat.
Ich zitiere zur Erinnerung mal die wesentlicheren Teile davon:
ullr hat geschrieben:
18. Apr 2021, 09:41

1.Aber wie kontrolliere ich als Ausbilder, ob mein Schützling das wirklich so macht???
Tja, dazu sind ein paar zusätzliche Maßnahmen notwendig...
Der Schütze/In nimmt nur und nur einen Bogen und seinen Fingerschutz an die Schießlinie, keine Pfeile, auch nicht im Köcher. Das Visier ist auf 10m eingerichtet.
Der Ausbilder/In geht 10m vor den Anfänger und sagt diesem, "Du gehst in den Anschlag, spannst den Bogen und zielst exaktemente in mein rechtes Auge. Nach 10 Sekunden oder wenn ich sage "Absetzen" setzt Du ab, ohne zu lösen"
Das wird durchgeführt, der Ausbilder sieht genau das Visierbild des/r Schützen/In und kann Kopfhaltung und Stand korrigieren. Ist noch eine Assistenz da (ich hatte das Glück) kann diese die Haltung/Stand von der Seite sehen und helfen.
Genau dieses Verfahren wenden auch Gewehr- und Pistolenschützen an, um Anfängern die Funktion von Kimme/Diopter und Korn zu erklären und beizubringen. Das wird auch gemacht um Schießbrillen richtig einzurichten.
Dieses Verfahren wurde von uns ein Jahrzehnt bei der Anfängerausbildung eingesetzt.

2.Ein/e fortgeschrittener Anfänger/in, ausgebildete/r Schütze/in kommt und fragt um Rat, er/sie hat Seitenstreuungen und kann sich diese nicht erklären. Das Erste, was man macht ist eine sorgfältige Überprüfung des Zielbildes. Dabei soll während des Haltens des Bogens im gespannte Zustand der Kopf leicht um die Senkrechte gedreht werden, damit der Schütze/In ein Gefühl dafür bekommt, wie sich sein Visierbild dadurch ändert und damit auch die Trefferlage. Hat er/sie diese Information, kann man, egal in welcher Richtung weiterhelfen. Die Höhe der Trefferlage ist übrigens so nicht kontrollierbar, sie hängt einzig und allein vom konstanten senkrechten Abstand Nockpunkt-Zielauge ab.
Wär schön, wenn man in die Diskussion um ideometrisches Training/Fitness auch diesen -in meinen Augen- wichtigen Punkt einbeziehen könnte.
Es wundert mich das hierzu kein Anstoß genommen wurde.
Grundsätzlich ist das schon eine Kontroll- und Lehrmethode die gut ist und damit sicherlich ihre Berechtigung hat.
Ich würde da allerdings nach einem Jahrzehnt mal mit der Zeit gehen und Hilfmittel verwenden damit man sich nicht vor den Bogen stellen muß. Es gibt da so eine neumodische Erfindung... Nennt sich Spiegel, gibt es auch mannshoch.
Man kann aber auch eine altmodische Webcam nehmen, diese an ein heruntergekommenes Laptop anschließen und damit Fotos oder sogar Videos vom Schützling machen. Dann kann die Assistenz sich auch anderweitig behilflich machen.
Das soll jetzt aber nicht das große Thema sein.

Viel interessanter ist die Frage was der Trainer dann alles sehen und kontrollieren kann.
Bei meiner Ausbildung letzten Sommer haben wir das auch durchgespielt. Da nicht mit Bogen sondern mit einem Gummiband als Ersatz und mit zwei Pfeilen (können auch gerade Stangen sein).
Der eine Pfeil bzw. dessen Nocke diente als Zielpunkt für den Schützling, mal sehen ob Ihr den zweiten entdeckt...
Es wurden absichtlich ein paar Fehler eingebaut, mal sehen wer welche davon findet.
photo_2021-04-26_09-40-53.jpg
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 26. Apr 2021, 11:47

b_der_k_te hat geschrieben:
26. Apr 2021, 10:33
Gut, Schluß damit.
Widmen wir uns lieber mal dem allerersten (Eröffnungs-)Beitrag zu, dem ich persönlich gänzlich anders aufgefasst habe als der Diskussionsverlauf sich dann entwickelt hat.
Ich zitiere zur Erinnerung mal die wesentlicheren Teile davon:
ullr hat geschrieben:
18. Apr 2021, 09:41

1.Aber wie kontrolliere ich als Ausbilder, ob mein Schützling das wirklich so macht???
Tja, dazu sind ein paar zusätzliche Maßnahmen notwendig...
Der Schütze/In nimmt nur und nur einen Bogen und seinen Fingerschutz an die Schießlinie, keine Pfeile, auch nicht im Köcher. Das Visier ist auf 10m eingerichtet.
Der Ausbilder/In geht 10m vor den Anfänger und sagt diesem, "Du gehst in den Anschlag, spannst den Bogen und zielst exaktemente in mein rechtes Auge. Nach 10 Sekunden oder wenn ich sage "Absetzen" setzt Du ab, ohne zu lösen"
...
Es wundert mich das hierzu kein Anstoß genommen wurde.
Grundsätzlich ist das schon eine Kontroll- und Lehrmethode die gut ist und damit sicherlich ihre Berechtigung hat.
Ich würde da allerdings nach einem Jahrzehnt mal mit der Zeit gehen und Hilfmittel verwenden damit man sich nicht vor den Bogen stellen muß. ...
Puh... Danke.
Und "Lach!!!" :D Was glaubst Du, was los war, als ich diese Methode zum ersten Mal anwendete...
Auch diese Methode ist schon sehr lange bei den Sportpistolenschützen Usus, es ist nicht meine Erfindung. Ich selber war überrascht, wie schön der Ausbilder das Visierbild des Anfängers überprüfen kann. Selbstverständlich nicht, was er, der Anfänger, nun tatsächlich scharf sieht.
Mit einem Hilfsmittel wie einen Spiegel kann ja nur der Schütze selber sehen, was Sache ist. Gut, wenn er ausgebildet ist und weiß was er will, OK...
Aber ansonsten, wie will der Ausbilder überprüfen, ob der Anfänger es richtig macht? Ich habe damit sehr gute Erfahrungen bei der Ausbildung gemacht.
Es ist komisch, dass diese Methode nirgends schriftlich erwähnt wird. Dass dazu Verantwortung auf beiden Seiten gehört, ist selbstverständlich. Aber was kann beim Bogenschießen passieren? Im schlimmsten Fall könnte ein Metallnockpunkt bei unbeabsichtigtem Lösen (Trockenschuss) freiwerden. OK. Dagegen kann sich der Ausbilder/Ausbilderin durch eine Schutzbrille schützen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te » 26. Apr 2021, 12:26

ullr hat geschrieben:
26. Apr 2021, 11:47
Mit einem Hilfsmittel wie einen Spiegel kann ja nur der Schütze selber sehen, was Sache ist.
Du wirst doch wohl keine physikalische Erklärung benötigen warum ein Schütze im Anschlag nicht nur die Reflexion seiner selbst sondern auch des Trainers der nehmen ihm steht im Spiegel sehen kann, und umgekehrt. (Es sei denn es handelt sich um einen Narziss, einem Soziopathen oder einem Vampier.)
Oder warum ein Foto nicht auch der Trainer sehen kann?
Wie gesagt, darum geht es nicht.
Sondern was kann man prinzipell aus dieser Perspektive vom Schützen erkennen? Nicht nur das Visierbild kann kontrolliert werden. Aber sag Du mal worauf genau Du alles achtest, was sind so die Dinge die dann korrigiert werden, und wie?
Ein paar Sachen hast Du ja schon angedeutet aber keine Antworten, keine Hinweise gegeben:
Visierbild - was kann da falsch sein?
Kopfhaltung - wie sieht es aus wenn es fehlerhaft ist?
Stand - wie soll der Deiner Meinung nach sein?

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 26. Apr 2021, 17:58

b_der_k_te hat geschrieben:
26. Apr 2021, 12:26
ullr hat geschrieben:
26. Apr 2021, 11:47
Mit einem Hilfsmittel wie einen Spiegel kann ja nur der Schütze selber sehen, was Sache ist.
...
Ein paar Sachen hast Du ja schon angedeutet aber keine Antworten, keine Hinweise gegeben:
Visierbild - was kann da falsch sein?
...
1. Bei blutigen Anfängern habe ich schon erlebt, dass sie zwar nickten, als ich ihnen erklärte, wie das Visier zu handhaben ist, die aber beim folgenden Schießen auf 10m haarsträubend daneben schossen. Bei der Visierprüfung wie beschrieben, merkte ich, dass sie nicht einen Hauch das Visier benutzten sondern "in der Gegend rumballerten" Erst als ich sie korrigierte (Beobachtung von vorne, wie beschrieben), kapierten sie, wozu das Visier da ist.
2. Bei Fortgeschrittenen war zu sehen, dass sie nicht einen Hauch auf die Lage der Sehne (Sehnenschatten) achteten. Erst als ich sie zwang, mir zu zeigen/erklären, wo sie die Sehne, für sie ja unscharf sehen (ich sehe es ja von vorne scharf, aber ich sage ihnen nicht, wo ich sie sehe, wenn sie mir in's Auge zielen) ;) , waren sie zum zweiten Schritt fähig:
3. Steht der/die Schütze/In im Anschlag, lasse ich ihn/sie den Kopf um die Senkrechte leicht drehen und bitte, bei der Drehung die Veränderung der Lage der Sehne im Visierbild zu beobachten. Das Visierkorn bleibt immer auf mein Auge gerichtet.
Kopfhaltung - wie sieht es aus wenn es fehlerhaft ist?
Der Kopf steht senkrecht und wird nur um die Senkrechte gedreht.
Stand - wie soll der Deiner Meinung nach sein?
Der/die Schütze/In steht senkrecht, die Füße parallel an der Schießlinie. Die Linie über die Fußspitzen (oder die Fersen) bildet mit der Schießline einen Winkel von ca 60°
Das Gewicht ist leicht auf die Fersen verlagert, die Schulterlinie ist parallel zur Linie über die Fußspitzen, die Schultern sind leicht nach hinten gedreht. Der Kopf íst um die Senkrechte zum Ziel gedreht. Das ist die Grundstellung, die selbstverständlich auf Grund des individuellen Kinegramms individuell etwas abweichen kann.
Auch diese Grundstellung ist von vorne sehr gut zu sehen und zu korrigieren.
Bleiben die Teilnehmer nach Ende des Kurses (Dazu gehört selbstverständlich eine Empfehlung des Mietbogens (die Ausrüstung können sie sich per Internet bei einem von mir empfohlenen Händler bestellen, das Einrichten des Mietbogens ist ebenfalls im Preis enthalten) im Verein fertige ich ihnen auf Wunsch ein Kinegramm, da können sie recht gut erkennen, was passiert, wenn ihnen irgendjemand das sog. Kraftdreieck aufzwingen möchte.
So ungefähr sah es aus, als Edelgard und ich die Ausbildung und -wenn gewünscht- die weitere Betreung durchführten.
;)
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von 6pack » 26. Apr 2021, 21:24

b_der_k_te hat geschrieben:
26. Apr 2021, 10:33
Der eine Pfeil bzw. dessen Nocke diente als Zielpunkt für den Schützling, mal sehen ob Ihr den zweiten entdeckt...
Es wurden absichtlich ein paar Fehler eingebaut, mal sehen wer welche davon findet.
Ich versuch's mal:
Der zweite Pfeil steckt im... nein ... liegt am Rücken der Schützin.
Ja, da sieht man schön ob das Kräftedreieck noch Verbesserungspotenzial hat, und das dürfte auch schon einer der zu findenden Fehler sein (Bild1).

Mir gefällt aber die Idee sich, oder die Kamera oder den Spiegel oder..., vor den Schützen zu stellen auch sehr gut. Da dann auch die Position der Sehne und die Linie Auge; Sehne; Visier kontrolliert werden kann. Es wäre auch denkbar das je nach Verwendung von Bogen oder Theraband Unterschiede in der Körperhaltung entstehen. So ein Bogen fühlt sich doch anders an als ein Gummiband.

AiG
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Ich formuliere meine Antworten so das sich die Tasten der Tastatur gleichmäßig abnutzen.
Geschossen wird mit Spigarelli Revolution Barebow/ Gillo GT25/WNS Premium Alpha Fiber/Foam und Oak Ridge Dymond für's traditionelle zwischendurch ;)

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 27. Apr 2021, 08:30

6pack hat geschrieben:
26. Apr 2021, 21:24
Da dann auch die Position der Sehne und die Linie Auge; Sehne; Visier kontrolliert werden kann. Es wäre auch denkbar das je nach Verwendung von Bogen ...
Genau. Du sieht so, ob beispielsweise der/die Schütze/In den Kopf neigt oder tatsächlich "dreht" wenn er/sie sein Visierbild (Lage der Sehne zum Visierkorn) ändern, bzw das üben soll. Der einzige Haken bei der Geschichte ist, dass Du von den ABC Trainern und den Schützen/Innen Druck kriegen kannst, weil Du in der "Sicherheitszone" stehst, und das ist "verboten" auch wenn Du den Seitenabstand von 5m von den schießende Schützen/Innen einhälst. Klar gehen solche Untersuchungen nicht im Wettkampf, aber ich rede vom Training Und mich hat es immer gekümmert ob der Betreffende mich überhaupt versteht, bzw ob ich ihn verstehe....
oder Theraband Unterschiede in der Körperhaltung entstehen. So ein Bogen fühlt sich doch anders an als ein Gummiband.
AiG
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Das Theraband ist sehr nützlich, um die Feinkoordination beim Spannen des Bogens zu üben und zu fühlen. Für Zielübungen eignet sich m.M.n. nicht, weil der Anschlag im Gesicht nicht dargestellt werden kann.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te » 27. Apr 2021, 13:57

Danke ullr für Deine Beschreibungen zum Visierbild- und Kopfhaltungskontrolle hier in dem Beitrag
viewtopic.php?p=4201&sid=42d092c00b9d6a ... 48de#p4201
Bei Deiner Beschreibung zum Stand mußte ich aber die Stirn runzeln.
Die Linie über die Fußspitzen (oder die Fersen) bildet mit der Schießline einen Winkel von ca 60°[...] die Schulterlinie ist parallel zur Linie über die Fußspitzen
Wirklich 60°, oder meintest Du 6°? So jemanden wirst Du kaum auf einer Schußlinie wiederfinden, schon gar nicht was die Schulterlinie betrifft. Das paßt ja auch sowas von gar nicht zu den Kinegrammen auf Deiner Webseite und würde sowieso sämtlicher Lehrmeinung widersprechen. Da muß Du falsch liegen.
Das Gewicht ist leicht auf die Fersen verlagert
Ähm, etwas falsch..? Mit dem Schwerpunkt so weit nach hinten wäre man im Wind schon sehr instabil. Das Gewicht leicht auf die Zehenballen verlagern wäre doch die bessere Variante.
die Schultern sind leicht nach hinten gedreht.
Falsch, Zugschulter ja, aber der Oberarmkopf des Bogenarms sitzt viel besser in der eh schon kleinen Schulterpfanne wenn diese leicht nach vorne gerollt ist. Anders herum würden Drehmomente im Schultergelenk aufkommen und das Gelenk belasten.

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