Kontrolle des Visierbildes

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Abow
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Abow »

ullr hat geschrieben: 18. Apr 2021, 12:18 Meinen Eingangspost habe ich bereits geändert.
Das ist hier – ohne edit-Eintrag – möglich? Jedenfalls führt es zu Verwirrung, wenn vorherige Antworten nicht mehr passen. Und offensichtlich erfolgte die Korrektur hier in die falsche Richtung, jedenfalls steht da noch immer:
ullr hat geschrieben: 18. Apr 2021, 09:41
Das Visierkorn wird scharf gesehen, die Sehne kann nur unscharf gesehen werden, das Ziel wird unscharf gesehen. ... Darüber dürfte es -in meinen Augen- keinen Streit geben.

Dazu gibt es mit mir keinen Streit, aber hier den kurzen - gegenteiligen - Hinweis auf KiSik Lee und Tyler Benner: Der Bogenschütze von Innen,
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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 18. Apr 2021, 15:55
ullr hat geschrieben: 18. Apr 2021, 12:18 Meinen Eingangspost habe ich bereits geändert.
Das ist hier – ohne edit-Eintrag – möglich? Jedenfalls führt es zu Verwirrung, wenn vorherige Antworten nicht mehr passen. Und offensichtlich erfolgte die Korrektur hier in die falsche Richtung, jedenfalls steht da noch immer:
...
Der Hinweis auf Kostka wurde gelöscht. Der ist inzwischen in dem Hauptartikel auch auf meiner Website gelöscht...
ullr hat geschrieben: 18. Apr 2021, 09:41
Das Visierkorn wird scharf gesehen, die Sehne kann nur unscharf gesehen werden, das Ziel wird unscharf gesehen. ... Darüber dürfte es -in meinen Augen- keinen Streit geben.
Dazu gibt es mit mir keinen Streit, aber hier den kurzen - gegenteiligen - Hinweis auf KiSik Lee und Tyler Benner: Der Bogenschütze von Innen,
derzeit hier mit Sonderpreis: https://tec-hro.de/schiesssport/de/boge ... nbuch.html
Total Archery von Lee kenne ich, das Buch hatte ich mir mal besorgt, aber wie es so geht, meine Bücher gehören mir und meinen Freunden... Ein paar Bücher ausgenommen. Über'n Daumen gepeilt stehen in meinem Bücherregal mehr als 30cm Bücher über Bogenschießen. Inzwischen bin ich durch die Überlegung, dass der Schärfeunterschied zwischen der Entfernung Visierkorn-Auge und Auge-Ziel nicht sehr stark sein wird, in dieser Richtung toleranter geworden.
Es kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit viel mehr auf die Art der mentalen Vorbereitung an.
Gruß und klar doch,
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bkr_hro
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von bkr_hro »

Ein Thema, dass immer wieder hochkommt...

Ich bin der Meinung, dass man da keine generelle Vorschrift machen kann.
Mal ausgehend von den beiden Beispielfotos ...
Ich stelle mir vor, bei einem Turnier stehen 10 Scheiben nebeneinander, ich sehe mein Visier wunderschön scharf und dann ist da im Hintergrund das verschwommene bunte Etwas / bzw viele bunte Kleckse nebeneinander, so unscharf, dass man vielleicht noch gelbes oder schwarzes Schild erkennt (mit natürlich ebenfalls komplett unscharfer schwarzer oder gelber Zahl), also die Scheibennummer nicht mehr erkennt...

Und hat man beide Augen auf, ist da diese Reihe bunter Kleckse doppelt. immer dran denken: nicht nur 2..4 Scheiben wie im Training, sondern "ein paar mehr davon"... zB bei einer DM oder gut besuchten LM.
Und nicht nur im Training 10 oder vielleicht auch 30 Meter, sondern 70 oder 60 Meter Distanz

So liefern mir meine Augen Pin und Scheiben..
Für mich geht nur "Ziel scharf, unscharfen Pin drüberlegen".
Aber 10 verschiedene Leute haben 10 (bzw 10 Paar) verschieden einstellbare Augen.

Und heutzutage oft auch im Alltag eine Brille auf der Nase.
Ich lasse die Leute das MT mit angebautem Visier in die Hand nehmen und wir testen beide Möglichkeiten durch.
Und diejenige der beiden möglichen Varianten, bei der der Sportler am wenigsten "Augenartistik" machen muss, am wenigsten hin und her, die ist es dann - für diesen Sportler.
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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

Ich habe in der Diskussion den Eindruck gewonnen, dass ich möglicherweise diese Sache, was sieht man scharf, Visierpin oder Ziel etwas zu ernst genommen habe.
Ich habe es jetzt im Versuch mit einer Kamera überprüft. Die Entfernung Visierpin-Kamera betrug 1,1m, die Zielentfernung auf eine Luftpistolenscheibe 10m. Unser Auge hat eine Brennweite von ca 17mm, ich habe es mit einer Brennweite von 18mm überprüft. Das Ergebnis war für mich überraschend. Der Einfluss ist doch stärker als selbst von mir gedacht.
Hier ist die Untersuchung geschildert:
Fokussierung
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NichtMehrDa01

Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von NichtMehrDa01 »

ullr hat geschrieben: 19. Apr 2021, 12:57 Ich habe es jetzt im Versuch mit einer Kamera überprüft. Die Entfernung Visierpin-Kamera betrug 1,1m, die Zielentfernung auf eine Luftpistolenscheibe 10m. Unser Auge hat eine Brennweite von ca 17mm, ich habe es mit einer Brennweite von 18mm überprüft. Das Ergebnis war für mich überraschend.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass so ein Vergleich hinreichend belastbar ist. Zunächst einmal hat sich da ein handwerklicher Fehler eingeschlichen. Deine Pentax hat meines Wissens einen APS-C Sensor. Die verwendete Brennweite von 18mm entspricht also einer tatsächlichen Brennweite von 28,8mm (x1,6). Und je länger die Brennweite, desto geringer die Tiefenschärfe.

Das menschliche Auge hat zwar rechnerisch eine Brennweite von ca. 17-20mm (und somit einen Bildwinkel von ca. 100°), aber alles was über 45° hinausgeht nehmen wir nur noch wahr (Bewegung), ohne die Objekte aber scharf sehen zu können. Nicht umsonst spricht man in der Fotografie bei 50mm von einer "Normalbrennweite", denn die entspricht unseren normalen Sehgewohnheiten.

Darüber hinaus ist das Auge eigentlich so etwas wie ein "Zoomobjektiv". Die Brennweite ändert sich mit der Gegenstandsweite (Stichwort Akkommodation). Anders können wir nicht fokussieren, da die Bildweite ja anatomisch festgelegt ist. Je näher der Gegenstand, desto geringer die Brennweite.

Und letztlich stellt sich die Frage nach einer vergleichbaren Blende, die ja für die Tiefenschärfe maßgeblich verantwortlich ist. Da darf man aber nicht nur die Iris betrachten, die das quasi mechanisch regelt. Sondern man muss auch die Fähigkeit der Zäpfchen und Stäbchen zur Hell- und Dunkeladaption berücksichtigen. Und das alles wird im Gehirn noch nachverarbeitet... Somit kommt das menschliche Auge auf einen Kontrastumfang von etwa 20 Blendenstufen. Da kannst du also Fotograf nur von träumen. ;) Was also eine geeignete Blende für eine Gegenüberstellung ist, bleibt dahingestellt.

Oder kurz gesagt... Eine Kamera ist eine Kamera und ein Auge ist ein Auge. ;)

Grüße,
Andreas
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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

NichtMehrDa01 hat geschrieben: 19. Apr 2021, 17:28
ullr hat geschrieben: 19. Apr 2021, 12:57 Ich habe es jetzt im Versuch mit einer Kamera überprüft. Die Entfernung Visierpin-Kamera betrug 1,1m, die Zielentfernung auf eine Luftpistolenscheibe 10m. Unser Auge hat eine Brennweite von ca 17mm, ich habe es mit einer Brennweite von 18mm überprüft. Das Ergebnis war für mich überraschend.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass so ein Vergleich hinreichend belastbar ist. Zunächst einmal hat sich da ein handwerklicher Fehler eingeschlichen. Deine Pentax hat meines Wissens einen APS-C Sensor. Die verwendete Brennweite von 18mm entspricht also einer tatsächlichen Brennweite von 28,8mm (x1,6). Und je länger die Brennweite, desto geringer die Tiefenschärfe.
Na da wäre ich mir nicht so sicher.
18mm Brennweite sind 18mm Brennweite, egal ob Vollformat, Kleinbild oder Sensor. Die "Größe" des Bildes wird durch die Größe des Sensors bestimmt, und da liegt das Kriterium nicht bei der Brennweite, sondern bei der Qualität der Schärfe. Sehr schön ist das im diesem Link erklärt. Wenn Du runterscrollst kommt eine super Skizze, die das sehr genau erklärt.
Darüber hinaus ist das Auge eigentlich so etwas wie ein "Zoomobjektiv". Die Brennweite ändert sich mit der Gegenstandsweite (Stichwort Akkommodation). Anders können wir nicht fokussieren, da die Bildweite ja anatomisch festgelegt ist. Je näher der Gegenstand, desto geringer die Brennweite.
Es ist ein extrem schlechtes Zoom, aber für unsere Verhältnisse hat die Evolution es gerade ausreichend eingerichtet... Das spielt aber hier überhaupt keine Rolle
Und letztlich stellt sich die Frage nach einer vergleichbaren Blende...

Ich habe die Blende 1:5,6 gewählt, normale Lichtverhältnisse, da wird das schon einigermaßen zutreffen. Auch das spielt für diesen Versuch keine Rolle, die Bedingungen müssen nur für jede Aufnahme gleich bleiben.
die ja für die Tiefenschärfe maßgeblich verantwortlich ist. Da darf man aber nicht nur die Iris betrachten, die das quasi mechanisch regelt. Sondern man muss auch die Fähigkeit der Zäpfchen und Stäbchen zur Hell- und Dunkeladaption berücksichtigen. Und das alles wird im Gehirn noch nachverarbeitet... Somit kommt das menschliche Auge auf einen Kontrastumfang von etwa 20 Blendenstufen. Da kannst du also Fotograf nur von träumen. ;) Was also eine geeignete Blende für eine Gegenüberstellung ist, bleibt dahingestellt.
Die Schärfentiefe spielt hier überhaupt keine Rolle. Auf jeden Fall reicht sie, wenn sie auf unendlich gestellt ist, nicht aus von 1,1m bis unendlich das Objekt so scharf darzustellen, dass die Information brauchbar bleibt. Das Auge muß also, wie es das macht, ist vollständig egal, laufend hin und her springen. Wird der Fokus auf das Visierkorn gerichtet, also auf 1,1m, reicht die Schärfe, in der das Ziel in unendlich erscheint, locker aus, dem Unbewußten die Information zu geben, die es braucht. Der Rest ist für diesen Versuch und die Dokumentation irrelevant.
Gruß und klar doch,
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

Ich wußte, dass ich vor langer Zeit mal einen interessanten Artikel gelesen habe. Und ich habe ihn wiedergefunden:
Extrem kurzsichtig, Weltrekord.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te »

Und, was sagt uns das jetzt :?:
Das wir diese Diskussion augenblicklich beenden sollten weil Visieren eh für'n Hugo ist?
Ich kann die Artikeln über Im nicht mehr lesen. Nicht weil ich ebenfalls kurzsichtig bin wie ein Maulwurf und meine Brille nicht auf habe. Sondern weil die Angaben für einen Nicht-Optiker nichtssagend sind. Gerade der Artikel aus dem Spiegel hat Fehler.
Doch anders als bei "normalen" Kurzsichtigen kann Im aufgrund der seltenen Krankheit weit entfernte Gegenstände auch nicht klar erkennen.
Was für ein Schwachsinn, Kurzsichtige können per Definition weiter enfernte Gegenstände nicht scharf erkennen. Da ist Im ganz "normal".
Diese Leistung ist umso bemerkenswerter, weil Im seit seiner Geburt stark kurzsichtig ist. Im Nahbereich besitzt Im auf dem linken Auge nur noch zehn Prozent Sehkraft. Auf dem rechten sind es noch 20 Prozent. Das bedeutet, dass sich Im einem Objekt zehnmal weiter nähern muss, um es zu erkennen, als ein Normalsichtiger.
Kann sich aus den Prozentangaben irgendjemand ein Bild machen? Und was bedeutet "um es zu erkennen"??? Hat das mal jemand recherchiert? Ich mache es Euch leichter: https://de.wikipedia.org/wiki/Sehsch%C3%A4rfe
Die Absätze "Visusangaben in Prozent" und "Seeprobentafeln" geben Auskunft.
Als Brillenträger könnte ich mehr mit der Angabe von Dioptrien anfangen, aber ich habe keine Ahnung wie man das umrechnet.
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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 20. Apr 2021, 08:52 Und, was sagt uns das jetzt :?:
Das wir diese Diskussion augenblicklich beenden sollten weil Visieren eh für'n Hugo ist?
Ich kann die Artikeln über Im nicht mehr lesen. Nicht weil ich ebenfalls kurzsichtig bin wie ein Maulwurf und meine Brille nicht auf habe. Sondern weil die Angaben für einen Nicht-Optiker nichtssagend sind. Gerade der Artikel aus dem Spiegel hat Fehler.
Doch anders als bei "normalen" Kurzsichtigen kann Im aufgrund der seltenen Krankheit weit entfernte Gegenstände auch nicht klar erkennen.
Was für ein Schwachsinn, Kurzsichtige können per Definition weiter enfernte Gegenstände nicht scharf erkennen. Da ist Im ganz "normal".
...
:lol: Recht haste... Ich bin seit meinem 14-ten Lebensjahr kurzsichtig. Mich hat damals (2012) nur fasziniert, dass ein Schütze mit einem derart schwerwiegenden Augenfehler als Bogenschütze bei den Olympischen Spielen mitmacht und auch noch in der Spitze landet.
Mann, das war nur als Information nachgeschoben...
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te »

Also doch zurück auf Anfang?
Deine Fotos und die von mark1968 in Ehren, doch kann ich mir nicht vorstellen das diese das tatsächliche Visierbild die ein Schütze/Schützin hat wiedergeben. Bei den Bildern mit dem Fokus auf das Ziel (unendlich) sind die Korntunnel, speziell wenn sie nur einen schmalen Ring haben, praktisch nicht mehr zu erkennen. Quasi Schatten ihrer Selbst - wie die Sehne. :mrgreen:
Auch die Pins in der Mitte, ob leuchtend oder nicht, sind nur mehr zu erahnen. Wenn das tatsächlich so wahrgenommen wird, könnte doch niemand damit visieren.
Ich verwende einen kleinen Beiter Korntunnel (quadratisch) mit einem Blendeneinsatz (also nur ein Loch ohne etwas in der Mitte). Dadurch ist der Rahmen zumindest einigermaßen dick und ich kann diesen - auch wenn er nur verschwommen zu sehen ist - um die Auflage herum zentrieren.

Statt Fotos hätte ich fast lieber ein am Computer bearbeitets Bild von jemanden der das Visierbild so darstellt wie er/sie es tatsächlich sieht/wahrnimmt. (Denn selbst das Abbild der Sehne ist zumindest bei mir nie so wie es in Videos oder Bildern dargestellt wird. Ich sehe die Sehne eigentlich nur als "Nebel" über fast 2/3 meines Sehfeldes der auch in dessen Mitte kaum dichter wird. Eine wie auch immer geartete Kante in diesem Nebel gibt es nicht.)
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