Kontrolle des Visierbildes

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Abow
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Visierbild - Sehnenschatten

Beitrag von Abow »

.
Zu den Stichworten „zurück auf Anfang?“ und „Abbild der Sehne“

Wo „Bogengott ullr“ hobelt …
Schade, dass seiner Entwicklung hier auch Kostka´s bisher hoch
gelobtes „Sehnenschatten“-Video zum Opfer fiel.
b_der_k_te
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te »

Off Topic:
"Auf Teufel reimt sich Zweifel nur..."
Soweit zum Thema, meine Wortwahl bestimme ich immer noch ganz alleine.
Wobei sicherlich, man liest was, denkt darüber nach, und entscheidet dann was und wie man es (zukünfig) verwendet möchtet und wird.
So wie das Zitat aus Faust, von Goethe.
/Off Topic
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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 20. Apr 2021, 09:47 Also doch zurück auf Anfang?
Deine Fotos und die von mark1968 in Ehren, doch kann ich mir nicht vorstellen das diese das tatsächliche Visierbild die ein Schütze/Schützin hat wiedergeben. Bei den Bildern mit dem Fokus auf das Ziel (unendlich) sind die Korntunnel, speziell wenn sie nur einen schmalen Ring haben, praktisch nicht mehr zu erkennen. Quasi Schatten ihrer Selbst - wie die Sehne. :mrgreen:
Auch die Pins in der Mitte, ob leuchtend oder nicht, sind nur mehr zu erahnen. Wenn das tatsächlich so wahrgenommen wird, könnte doch niemand damit visieren.
...
Ich habe es ja geschrieben, dieses Ergebnis hat mich auch sehr überrascht. Möglicherweise wäre es nicht so "hart" ausgefallen, wenn der Korntunnel nicht durchsichtig, sondern schwarz gewesen wäre. Dann wäre eine ähnliche Schärfe wie für den Visierträger herausgekommen. Ich habe auch keine fremde Lichtquelle verwendet, das Licht war diffus und kam vom großen Fenster in meinem Rücken.
Ich verwende einen kleinen Beiter Korntunnel (quadratisch) mit einem Blendeneinsatz (also nur ein Loch ohne etwas in der Mitte). Dadurch ist der Rahmen zumindest einigermaßen dick und ich kann diesen - auch wenn er nur verschwommen zu sehen ist - um die Auflage herum zentrieren.

Ja, wahrscheinlich hat das von mir verwendete Visierkorn den Unschärfeeffekt noch verstärkt. Das war mit Sicherheit nicht meine Absicht, und wenn ein anderes Visierkorn verfügbar gewesen wäre, hätte ich den Versuch nochmal durchgeführt. Aber gezeigt ist, und zwar objektiv, jederzeit nachvollziehbar, ohne Einfluss des Schützen, dass die Unschärfe des Zieles unwichtig ist, wenn der Fokus direkt auf das Visierkorn gerichtet ist. Der Regler im Gehirn bekommt dann immer genügend Informationen.
Statt Fotos hätte ich fast lieber ein am Computer bearbeitets Bild von jemanden der das Visierbild so darstellt wie er/sie es tatsächlich sieht/wahrnimmt. (Denn selbst das Abbild der Sehne ist zumindest bei mir nie so wie es in Videos oder Bildern dargestellt wird. Ich sehe die Sehne eigentlich nur als "Nebel" über fast 2/3 meines Sehfeldes der auch in dessen Mitte kaum dichter wird. Eine wie auch immer geartete Kante in diesem Nebel gibt es nicht.)
Auch das habe ich überlegt. Natürlich ist es darstellbar, ich könnte selbst die unscharfe Breite der Sehne im Visierbild darstellen, das ist für mich kein Problem, außer Zeitaufwand... ;) aber er wäre immer ein subjektives Bild. Und gerade diesen Eindruck wollte ich nicht haben.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von NichtMehrDa01 »

ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 10:30 Aber gezeigt ist, und zwar objektiv, jederzeit nachvollziehbar, ohne Einfluss des Schützen, dass die Unschärfe des Zieles unwichtig ist, wenn der Fokus direkt auf das Visierkorn gerichtet ist. Der Regler im Gehirn bekommt dann immer genügend Informationen.
Neee, Christian. ;) Das ist nicht objektiv. Das erweckt nur den Anschein von Objektivität, weil du einen Apparat benutzt hast. Der aber kann das Sehempfinden des menschlichen Auges nicht reproduzieren. Die Auswahl von Brennweite und Blende unterlagen entweder falschen Annahmen, oder waren willkürlich - sind aber für das Resultat von entscheidender Bedeutung.

Aber selbst wenn es nicht so gewesen wäre... Ein Auge ist ein Auge und eine Kamera ist eine Kamera. Da kann man nicht einfach sagen "so, schaut her - ich habe eine Aufnahme gemacht und so genau funktioniert euer Sehen." Du hast einen Aufnahme gemacht und so genau funktioniert deine Kamera.

Ich sage das nur ungern, aber mir drängt sich langsam der Eindruck auf, als ginge es hier nicht mehr um die vorbehaltlose Untersuchung und Ergründung einer Sache. Du verwendest viel Energie darauf, Argumente zu finden, welche die Meinung unterstützen, die du allerorts propagierst. Und je mehr Stimmen eine andere Meinung vertreten, desto verbissener versuchst du deine eigene zu verteidigen. Deine geschätzte Meinung in allen Ehren, aber geht es denn wirklich immer nur darum, den Anspruch auf die alleinig selig machende Wahrheit durchzusetzen?

Könnte es nicht möglich sein, dass es "anders herum" ganz genau so gut funktioniert? (Prominente Beispiele dafür hatten wir ja bereits zur Genüge.) Ist es nicht auch möglich, dass es für den einen Schützen so besser funktioniert - für den anderen aber so? Warum also sollte das, was für dich zu funktionieren scheint, auch gleichzeitig für alle anderen richtig sein?

Hier scheint es nunmal kein "true" und kein "false" zu geben, kein Schwarz und kein Weiß. Hier gibt es offenbar individuelle Präferenzen. Viel wissenschaftlicher (und auch weniger ermüdend) wäre der Versuch, zu ergründen wodurch diese Präferenzen womöglich bestimmt/beeinflusst werden.

Entspannte Grüße,
Andreas
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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

NichtMehrDa01 hat geschrieben: 20. Apr 2021, 14:21
ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 10:30 Aber gezeigt ist, und zwar objektiv, jederzeit nachvollziehbar, ohne Einfluss des Schützen, dass die Unschärfe des Zieles unwichtig ist, wenn der Fokus direkt auf das Visierkorn gerichtet ist. Der Regler im Gehirn bekommt dann immer genügend Informationen.
Neee, Christian. ;) Das ist nicht objektiv. Das erweckt nur den Anschein von Objektivität, weil du einen Apparat benutzt hast. Der aber kann das Sehempfinden des menschlichen Auges nicht reproduzieren.
...
Selbstverständlich basieren Auge und Kamera auf den gleichen physikalischen Grundsätzen.
Die Angaben über Brennweite und ungefähre Blendenöffnung können überprüft werden. Nix mit Anschein. Es sind exakt die physikalischen Gegebenheiten ohne die Einflüsse, die vom Bewußtsein und Unbewußtsein da hinkommen. Und das muss auch so sein, wenn man physikalische Gegebenheiten vergleichen will.
Die Auswahl von Brennweite und Blende unterlagen entweder falschen Annahmen, oder waren willkürlich - sind aber für das Resultat von entscheidender Bedeutung.
Nein.
EoD
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von NichtMehrDa01 »

ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 14:53 Es sind exakt die physikalischen Gegebenheiten ohne die Einflüsse, die vom Bewußtsein und Unbewußtsein da hinkommen.
Der Sinneseindruck Sehen entsteht aber erst im Gehirn. Das was ein jeder von uns so selbstverständlich als Sehen empfindet, ist nicht das, was die Netzhaut aufzeichnet. Das sind nur Rohdaten. Dazu beispielhaft ein Zitat von der ZEISS Webseite:
Übrigens: Obwohl detaillierte Erkenntnisse über die Anatomie des menschlichen Auges und dessen Aufbau vorliegen, sind viele Fragen zur Funktionsweise unseres Bewusstseins nach wie vor offen. So weiß man beispielsweise zwar, welche Hirnregionen besonders aktiv sind, wenn wir etwas sehen. Ungeklärt ist allerdings, wie daraus unsere Wahrnehmung der Welt entsteht.
ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 14:53 Nein.
Doch. ;)
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mark1968
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 14:53 ....
Selbstverständlich basieren Auge und Kamera auf den gleichen physikalischen Grundsätzen.
....
Ich sage mal JEIN. Das visuelle System (wie auch andere Sinnessysteme) nimmt durch das Auge eine Information auf, die im Gehirn dann aber interpretiert wird und danach den entsprechenden Output an die Muskelgruppen schickt (vereinfacht ausgedrückt). Lars Lienhard hat in seinem Buch "Training beginnt im Gehirn- Mit Neuroathletik die sportliche Leistung verbessern" sehr schön aufgezeigt wie das visuelle System arbeitet. Hier sind über 30 verschiedene Hirnareale beteiligt. Und durch die individuelle Interpretation des Schützen im Gehirn lässt sich das nicht objektiv mit dem Bild einer Kamera aufzeigen. Jeder wird ein Bild anders "sehen".

LG
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 20. Apr 2021, 19:18
ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 14:53 ....
Selbstverständlich basieren Auge und Kamera auf den gleichen physikalischen Grundsätzen.
....
Ich sage mal JEIN. Das visuelle System (wie auch andere Sinnessysteme) nimmt durch das Auge eine Information auf...
Das ist das Ja in Deiner Antwort, oder täusche ich mich? Die Physik des Auges ist dem optischen System einer Kamera gleich.
Oder?
Ich habe Deinen Post ein wenig in der Reihenfolge geändert, ich hoffe, mein Antwort wird dadurch klarer...
Und durch die individuelle Interpretation des Schützen im Gehirn lässt sich das nicht objektiv mit dem Bild einer Kamera aufzeigen. Jeder wird ein Bild anders "sehen
Das habe ich nie bezweifelt und darum geht es auch nicht.
, die im Gehirn dann aber interpretiert wird und danach den entsprechenden Output an die Muskelgruppen schickt (vereinfacht ausgedrückt). Lars Lienhard hat in seinem Buch "Training beginnt im Gehirn- Mit Neuroathletik die sportliche Leistung verbessern" sehr schön aufgezeigt wie das visuelle System arbeitet. Hier sind über 30 verschiedene Hirnareale beteiligt.".

LG
der Markus
Und nun mein Kommentar zu Deinem "Nein" ;)
Das ist klar, dass meine Beschreibung des Visierbildes, dass alleine auf der Physik beruht, nichts mit den Vorgängen und Entscheidungen durch Bewußt- und Unbewußtsein zu tun hat. Ich habe es bewußt abgekoppelt. Meine Bilder zeigen genau den physikalichen Zustand auf der Netzhaut. Diese Bilder werden weitverarbeitet, und klar ist, je genauer und eindeutiger diese Bilder sind, umso besser sind die Entscheidungsgrundlagen im Bewußtsein/Unbewußtsein.
Mich hat der Unterschied, den mein Versuch zeigt wirklich überrascht, und ich fotografiere auch nicht erst seit gestern... So deutlich hatte ich ihn nicht erwartet.
Was der einzelne Schütze/In mit diesen Informationen macht, ist ganz allein seine/ihre Entscheidung. ;)
Gruß und klar doch,
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 19:40 ...
Meine Bilder zeigen genau den physikalichen Zustand auf der Netzhaut. ...
Das alleine kann ich mir durchaus vorstellen und da würde ich dir auch recht geben. Aber wirklich objektiv ließe sich das durch eben durch ein Bild (wenn machbar) von der Netzhaut direkt aufzeigen, um es dann mit dem Bild einer Kamera zu vergleichen. Sobald es an die "Bildübertragung" ins Gehirn geht, ist es von der Interpretation des Betrachters abhängig. Mein Professor hat mir damals immer gesagt: "Niemand kann uns den Beweis liefern, dass mein Grün auch Dein Grün ist!"

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 20. Apr 2021, 20:04
ullr hat geschrieben: 20. Apr 2021, 19:40 ...
Meine Bilder zeigen genau den physikalichen Zustand auf der Netzhaut. ...
Das alleine kann ich mir durchaus vorstellen und da würde ich dir auch recht geben. Aber wirklich objektiv ließe sich das durch eben durch ein Bild (wenn machbar) von der Netzhaut direkt aufzeigen, um es dann mit dem Bild einer Kamera zu vergleichen....
Man kann die einfachen physikalischen Gegebenheiten des Auges selber simulieren. Es geht bei dieser Diskussion ja nur um Schärfe/Unschärfe. Diese Information über Weg-Zeit des Visierkornes über das Ziel geht in den Regelkreis des Visieren durch das Bewußtsein und -noch viel wichtiger- des Unbewußten ein. Ich meine, dass ein scharfes Bild in diesem speziellen Fall eine bessere Information für die Verarbeitung liefert als ein unscharfes.
Sobald es an die "Bildübertragung" ins Gehirn geht, ist es von der Interpretation des Betrachters abhängig. Mein Professor hat mir damals immer gesagt: "Niemand kann uns den Beweis liefern, dass mein Grün auch Dein Grün ist!"

LG
der Markus
Ja, natürlich.
[OT] Deshalb bearbeite ich meine Bilder, wenn sie denn besondere Farbereignisse beinhalten, so schnell wie möglich und lasse dann den Eindruck meines Gedächtnisses in das Foto einfließen. [/OT]
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