Spannen des Bogens beim Anheben

[ullr]

In einem anderen Forum wurde diese Art des Spannens
-Bogen schräg nach unten gerichtet,
-vorgespannt,
-beim Hochheben des Bogenarmes wird weitergespannt
- und dann in den Anschlag gegangen.
diskutiert.
Vor fünfzig Jahren war das mal die große Mode, auch mir wurde so Bogenschießen (Visierbogen) beigebracht.
Nein, überhaupt nicht zu empfehlen, und schon garnicht, weil das wohl bei einzelnen Trainern immer noch große Mode ist. Keine Ahnung weshalb... Vielleicht weil es etwas eleganter aussieht... Oder weil es in der Filmtrilogie "Der Herr der Ringe" so schön (Legolas) dargestellt ist...
Sie hat den Nachteil, dass die wichtige Bewegung des Spannens durch die Rückenmuskeln in Verbindung mit der Ausrichtung des gesamten Systems zum Ziel nicht klar definiert durchgeführt werden kann. Es werden zwei Bewegungen überlagert.
Ich persönlich habe ja keine Hemmungen, auch bekannte Trainer, egal wen, anzugreifen, wenn sie offensichtlichen Unsinn verbreiten. Aber in diesem Fall ist das Spannen des Bogens ausführlich und gut im Buch von Haidn/Tschalova "Bogenschießen" beschrieben. Es besteht daher keine Notwendigkeit, diese veraltete Methode (Spannen und Anheben des Bogens zur gleichen Zeit) wieder in's Spiel zu bringen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[b_der_k_te]

Sorry, diese Thread-Eröffnung scheint mir etwas aus der Luft gegriffen zu sein.
Aus dieser rudimentären Beschreibung kann man sich als Leser wirklich kein Bild machen ob die real durchgeführte Bewegung tatsächlich einen Nachteil mit sich bringt. Da gehören schon detailiertere Aussagen her damit man sich ein Bild vom Schußablauf machen kann. Wer, was, wo, handelt es sich um einen Schützen im Rollstuhl o.ä., Anfänger oder Fortgeschritten, welche Bogenart, übliche Schußdistanz, Scheibe oder Feld/3D, usw.
Vielleicht gibt es Einschränkungen an die man als unbeteiligter Dritter nicht denkt. Ich weigere mich da unvollständige Informationen aus vierter Hand und stiller Post zu kommentieren, geschweige denn zu bewerten.

[mark1968]

Ich gehe mal davon aus, Christian meint diese Schützin bei der Youth-WM in Polen: Regina Kellerer.

Wenn man sich mal die vielen verschiedenen (Top-)Schützen anschaut, so findet man immer wieder mal Stile, die scheinbar weit von der "Norm" abweichen. Aber muss ein Schütze immer die Lehrbuchhaltung haben, um erfolgreich zu sein? Da sage ich ganz klar NEIN. Alle Lehrsysteme, ob nun der Schusszyklus nach KSL, das Positionsphasenmodell nach Haidn oder das KFS-System (Kollegium für Schießtechnik), wurden mal von recht erfahrenen Trainern/Schützen entwickelt und sie funktionieren alle. Aber sie sind, in meinen Augen immer nur eine Basis, woraus sich dann der individuelle und persönliche Stil eines jeden Schützen entwickeln sollte. Wer als Trainer darauf besteht, dass seine Schützen (egal nach welchem System ausgebildet) 1:1 das Schießsystem umsetzen, wird selten wirklich erfolgreiche Schützen bekommen. Es geht darum, die individuellen Stärken seiner Schützen zu erkennen und ihm/ihr dann helfen, diese anzuwenden und zu perfektionieren. Es wird sicherlich einen Grund haben, wieso Regina Kellerer so schießt, wie sie schießt. Marc Dellenbach ist ein Trainer, der sehr gut eben auf genau diese individuellen Präferenzen seiner Schützen eingeht.

LG
der Markus

[ullr]

Ich gehe mal davon aus, Christian meint diese Schützin bei der Youth-WM in Polen: Regina Kellerer.
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Hallo Mark,
möglich. Aber mir war meine Zeit zu schade, da das 3-Stunden-Video durchzublättern.

Wenn man sich mal die vielen verschiedenen (Top-)Schützen anschaut, so findet man immer wieder mal Stile, die scheinbar weit von der "Norm" abweichen. Aber muss ein Schütze immer die Lehrbuchhaltung haben, um erfolgreich zu sein? Da sage ich ganz klar NEIN. Alle Lehrsysteme, ob nun der Schusszyklus nach KSL, das Positionsphasenmodell nach Haidn oder das KFS-System (Kollegium für Schießtechnik), wurden mal von recht erfahrenen Trainern/Schützen entwickelt und sie funktionieren alle....
LG
der Markus

Kurz, übertrieben und polemisch:
Nun, wenn ein Schütze/in drei Stunden jeden Tage trainiert und das 3 Jahre lang, wird er mit hoher Sicherheit irgendwann einen hohen Level erreichen. Egal, welcher "Stil" gepflegt wird. Wenn er/sie dann mit lädierten Gelenken die Erfolge zu Geld machen will, wird er/sie diesen Stil in irgendeiner Weise verkaufen wollen. Und das wird ihm/ihr auch teilweise gelingen. Ob das wirklich gut ist für andere Bogenschützen/innen, bestreite ich.
Und wieder sachlich:
Mir geht es um die Lehrmethoden, mit denen Bogenschützen ausgebildet werden sollten, um mit geringstem Aufwand und größter Nähe zu physikalisch/physiologischen Grundlagen bei minimierten körperlichen Belastungen ihre beste Leistung zu erreichen. Und da gibt es nur eine Methode, und zwar die von Haidn/Tschalova beschriebene und in den Lehrpostern des DSB dokumentierte.
Das wichtigste, was ein Trainer am Beginn seines Trainings mit einem Bogenschützen*in tun sollte wäre, sich intensiv mit dem Kinegramm des Betreffenden zu beschäftigen, die wichtigen Punkte zum Anschlag und die richtigen Winkelstellung anhand des persönlichen Kinegramms zu finden, die Bewegungen einzeln zu analysieren und nicht diese zu vermischen. Diese Vermischung passiert nämlich bei dieser Stilart.
Nur ein Problem, das bei dieser Vermischung von Bewegungsvorgängen passiert:
Wird während des Anhebens, der Bogen schon quasi bis zum Endzug gespannt, ist es extrem schwierig, im Endauszug die Position der Schultergelenke zu ändern.
Wird der Bogen nur etwas vorgespannt um die Bogenhandlage zu fixieren und dann in die Visierlinie gehoben, kann der/die Schütze/in vor dem Spannvorgang seine Schultergelenke locker nach hinten drehen. Und ist sehr wichtig.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[b_der_k_te]

Wird der Bogen nur etwas vorgespannt um die Bogenhandlage zu fixieren und dann in die Visierlinie gehoben, kann der/die Schütze/in vor dem Spannvorgang seine Schultergelenke locker nach hinten drehen. Und ist sehr wichtig.

Und genau das passiert auch. Hättest Du Dir nur mal die ersten 25min angesehen (mit den Pfeiltasten kann man mit jedem Tippser um 5sek vor oder zurück springen), dann hättest Du nicht den Fehler gemacht und unüberlegt von gleichzeitigem Hochheben und Spanngen geschrieben.
Regina schießt auf 60m, das Recurvevisier ziemlich weit unten (geschätzt 4cm über dem Pfeil?). Jedenfalls würden sich 70m nur mehr mit verkürztem Ausleger ausgehen. Das heißt aber auch soviel das sie den Bogen relativ hoch anhalten muß. Das sind mal die offensichtlichen Vorbedingungen. Bei einem hohen Elevationswinkel stößt der "normale" Schußaufbau allerdings auch an gesundheitliche Grenzen.

Die junge Dame setzt höchst konzentriert und mustergültig die Bogenschulter in der Vorspannung in Position. Besonders gut zu sehen bei Minute 23:09. Vorsicht, der Bogenschulter-Kopf darf dabei nicht nach vorne gerollt werden. Das würde auf Dauer die Supraspinatus-Sehne beleidigen da diese unter dem Schulterdach liegend am Schulterdach aufgerieben wird. Das macht Regina aber nicht, auch wenn es für Ungeübte auf den ersten Blick vielleicht so aussieht. Tatsächlich schiebt sie das Schulterblatt nach vorne sodaß es am Rücken flach liegt. Das heißt sie richtet mit dem Vorauszug ihre Schulterlinie komplett ein. Vorbildlich. Man kann auch gut sehen das sich diese Schulterlinie im weiteren Verlauf des Schußaufbaus sich in keinster Weise mehr verändern.

Ab nun hebt sie ihre Visierlinie wie es ullr formuliert. Dabei verändert sie aber wie gesagt die Position der Schultergelenke gar nicht. Es wird auch noch nicht weiter gespannt! Sondern sie richtet lediglich ihren Oberkörper auf, macht das aber nur über die Rumpfmuskulatur. Offensichtlich macht sie das in zwei "Etappen". Ebenfalls gut zu sehen zuvor bei Minute 15:53. Zuerst in die Waagerechte, und dann gleich weiter sodaß das Visier im Gold steht. Erst wenn sie sich da eingerichtet hat, zieht sie weiter in den Endauszug!

Ich weiß schon, ullr wird mokieren das hierbei viel zu viele "Phasen" und Bewegungsstops vorhanden seien. Ja gut, darüber kann man streiten. Aber wer sich das Video ansieht, merkt auch wie bewußt, konzentriert und kontrolliert sie das macht. Da ist sich jemand deutlich gewahr warum, wie und wieso dies so aufgebaut wird. Das hat durchaus System für sie und sie wurde sorgfältig dabei begleitet. Bessere Voraussetzungen kann man sich im Schützen-Trainer-Verhältnis nicht wünschen.

[ullr]

Wird der Bogen nur etwas vorgespannt um die Bogenhandlage zu fixieren und dann in die Visierlinie gehoben, kann der/die Schütze/in vor dem Spannvorgang seine Schultergelenke locker nach hinten drehen. Und ist sehr wichtig.

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Die junge Dame setzt höchst konzentriert und mustergültig die Bogenschulter in der Vorspannung in Position. Besonders gut zu sehen bei Minute 23:09. Vorsicht, der Bogenschulter-Kopf darf dabei nicht nach vorne gerollt werden. Das würde auf Dauer die Supraspinatus-Sehne beleidigen da diese unter dem Schulterdach liegend am Schulterdach aufgerieben wird. Das macht Regina aber nicht, auch wenn es für Ungeübte auf den ersten Blick vielleicht so aussieht. Tatsächlich schiebt sie das Schulterblatt nach vorne sodaß es am Rücken flach liegt. Das heißt sie richtet mit dem Vorauszug ihre Schulterlinie komplett ein. Vorbildlich. Man kann auch gut sehen das sich diese Schulterlinie im weiteren Verlauf des Schußaufbaus sich in keinster Weise mehr verändern.

Ab nun hebt sie ihre Visierlinie wie es ullr formuliert. Dabei verändert sie aber wie gesagt die Position der Schultergelenke gar nicht. Es wird auch noch nicht weiter gespannt! Sondern sie richtet lediglich ihren Oberkörper auf, macht das aber nur über die Rumpfmuskulatur. Offensichtlich macht sie das in zwei "Etappen". Ebenfalls gut zu sehen zuvor bei Minute 15:53. Zuerst in die Waagerechte, und dann gleich weiter sodaß das Visier im Gold steht. Erst wenn sie sich da eingerichtet hat, zieht sie weiter in den Endauszug!

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Erstmal "Danke" für die Zeitangaben.
OK, Sie neigt sich in den Hüfte. Das macht die Sache insgesamt besser und akzeptabler.

Ich weiß schon, ullr wird mokieren das hierbei viel zu viele "Phasen" und Bewegungsstops vorhanden seien. Ja gut, darüber kann man streiten. ...

Ich persönlich würde da nicht mokieren, so kann man es machen. Diese Stil hat einen Vorteil, die Lage der Bogenhand ist durch den höheren Druck besser fixiert.
Aber trotzdem würde ich die m.M.n. einfachere Lösung (eine Bewegung nach der anderen) vorziehen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[b_der_k_te]

Sie macht ja genau eine Bewegung nach der andern.
Ist das nicht klar hervorgekommen?
Und eigentlich bleibt die Hüfte auch schön stabil stehen. Sie neigt sich im Rumpf.
Einfach mal das Video schauen.

[ullr]

Sie macht ja genau eine Bewegung nach der andern.
...

Nö. Zumindest das Vorspannen des Bogens und das Reindrehen der Schulterpartie macht sie gleichzeitig. Aber egal...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[ullr]

Nun ja, jetzt hat mich b_der_k_te doch neugierig gemacht.
Meine Quelle:
Bogenschießen, Trainings- und bewegungswissenschaftliche Grundlagen
2., überarbeitete und erweiterte Auflage
Oliver Haidn, Jürgen Weineck, Veronika Haidn-Tschalova
ISBN 978-3-938509-74-6
Seite 107; 206; 214, 219; 224; 242, 244
Dieses Buch dürfte die Grundlage aller Trainer-Studienlehrgänge sein, und da rede ich nicht von Trainern C.
Das Video deutet eher darauf hin, dass sich der/die Trainer/in von Regina Kellerer nicht an diese richtigen, rationalen Bewegungsabläufe, wie sie gelehrt werden, hält. Naja, vielleicht weiß er/sie es besser. Ich persönlich habe es nicht so mit buchstabengetreuen Umsetzungen. Aber hier dreht es sich um eine ziemlich wichtige Sache.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[Abow]

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„… eine ziemlich wichtige Sache …“ ?

Mir scheint, es handelt sich um einen Einzelfall,
für den es höchstwahrscheinlich gute Gründe gibt.