Visieren mit dem Recurve

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ullr
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Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

Da gibt es ein Plakat: Schießtechnik "Bogen Recurve" des bayerischen Landesverbandes. In diesem Plakat ist einer der wichtigsten Vorgänge, das Visieren, grundlegend falsch in einem kleinen Bild dargestellt. Die Sehne liegt da nicht am Visierkorn an, sondern an der inneren Kante des Mittelteiles.
Das ist extrem falsch. Die Visierlinie muß eine Linie bilden: Unscharfes Ziel-scharfes Visierkorn-unscharfe Sehne. Das entspricht genau dem Visierverfahren bei Gewehr und Pistole: Unscharfes Ziel-scharfes Visierkorn-unscharfe Kimme/bzw Diopter.
Die unscharfe Sehne ist also die "Kimme" einer Rohrwaffe.
Dieses Zielverfahren ist in dem Poster "Bogenschießen" des Deutschen Schützenbundes von Haidn/Tschalova sehr gut dargestellt. Leider dürfte dieses erstklassige Poster nur noch im Antiquariat erhältlich sein.
Ausführliche Beschreibung:
https://cnentwig.home.ktk.de/05_01_16_V ... bogen.html
Zusätzlich wird in dem Plakat auch noch der lächerliche Ausdruck "Sehnenschatten" verwendet, der sinn- und damit wertlos ist. Im Englichen wird im Bogenschießen der Ausdruck "string alignment" benutzt, er ist das Adäquat für "Notch" (Kimme) bei Rohrwaffen.
Der Ausbilder kann das Visierbild des Anfängers einfach überprüfen, indem er sich 5-10m vor den Anfänger stellt und diesen auffordert, den Bogen ohne Pfeil zu spannen, ihm in sein Leitauge zu zielen und nach 2-5 Sekunden abzusetzen. Natürlich darf sich weder im Köcher noch am Körper des Anfängers ein Pfeil befinden.
Über eine lebhafte Diskussion würde ich mich freuen
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Maxi
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Maxi »

Hallo Christian,
verstehe ich das richtig:
du behauptest, dass die Sehne extrem falsch liegt, wenn sie ans Mittelteil "gelegt" wird. Meinst du damit nur die Schärfe des Korntunnels und die unscharfe Sehne ? Also zur besseren Sichtbarkeit/Vergleichbarkeit oder gibt es aus deiner Sicht noch andere Argumente ?
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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

Maxi hat geschrieben: 13. Jul 2022, 09:25 Hallo Christian,
verstehe ich das richtig:
du behauptest, dass die Sehne extrem falsch liegt, wenn sie ans Mittelteil "gelegt" wird. Meinst du damit nur die Schärfe des Korntunnels und die unscharfe Sehne ? Also zur besseren Sichtbarkeit/Vergleichbarkeit oder gibt es aus deiner Sicht noch andere Argumente ?
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Maxi
Ich hoffe, Ich habe Deine Frage richtig verstanden.
Wenn die (unscharfe) Sehne am Mittelteil anliegt, ist der Bogen etwas nach links gedreht. (Rechtshandschütze) Selbstverständlich kannst Du das mit der Visiereinstellung korrigieren. Wenn die Visierlage, scharfes Visierkorn- unscharfe Sehne an Kante Mittelteil - scharfes Visierkorn auf unscharfen Ziel immer gleich ist, trifft Du genau so gut wie mit der klassisch richtigen, einfacher zu beobachtbaren Einstellung. Das Problem ist, dass unbewußt die Konzentration kurzzeitig aus der eigentlichen Schußrichtung abgelenkt wird.
Der Abstand zwischen scharfen Visierkorn und unscharfer Sehne, der die Seitenablage beeinflußt, ist dann einfach zu groß.
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Maxi
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Maxi »

Hallo Christian,
ja, du hast richtig verstanden und ich deine Argumente auch :)
Danke
Maxi
b_der_k_te
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von b_der_k_te »

ullr hat geschrieben: 13. Jul 2022, 09:48 Wenn die (unscharfe) Sehne am Mittelteil anliegt, ist der Bogen etwas nach links gedreht. (Rechtshandschütze)
Das muß nicht so sein. Nicht der Bogen ist gedreht, sondern es kann ganz simpel bedeuten das das Leitauge ganz leicht links hinter der Sehne liegt. Damit wird die Sehne weiter rechts liegend wahrgenommen. Das kann jetzt sein weil der Kopf zu wenig oder zu viel gedreht wurde, kann aber auch die einfachen Gründe haben das die Kopfform (Augenabstand) oder der Ankerpunkt (Mitten- oder Seitenanker) genau das bedingt.
ullr hat geschrieben: 13. Jul 2022, 09:48 Das Problem ist, dass unbewußt die Konzentration kurzzeitig aus der eigentlichen Schußrichtung abgelenkt wird.
Der Abstand zwischen scharfen Visierkorn und unscharfer Sehne, der die Seitenablage beeinflußt, ist dann einfach zu groß.
Auch das ist nicht zwingend gesagt. Die Wiederholbarkeit des Visierens verbessert sich je natürlicher die Körperhaltung (in dem Fall Anker und Kopfdrehung) vom Bogenschützen empfunden wird. Wie oben beschrieben ergibt sich dann die Lage der Sehne vor dem Auge, die nicht zwangsweise direkt vor der Iris ist. Dann wird aus einer erzwungenen Konzentration eine einfache Achtsamkeit auf die Sehne.
Die Diskussion verschärft sich insofern das ein perfektes Visierbild (also Anker, Sehnenbild, Korn steht in der Zehn) nicht gleichbedeutend mit einem Treffer eben dort ist. Da gibt es noch so viele kleine Fehlerchen die der menschliche Körper in der Ausführung des Schusses machen kann. Das Visieren ist da ein Glied in einer langen Kette zum Erfolg.

Auch über die Sehnenfarbe habe ich in letzter Zeit eine andere Meinung als ullr bekommen, der nur schwarz oder weiß als jeweils größte Kontrastbringer zum Hintergrund akzeptiert. Eine schwarze Sehne funktioniert nur bei hellen Mittelstücken und guter Beleuchtung. (An einem Korntunnel kann man die sowieso nur schwer erkennen.) Und bei einer weißen Sehne kann es viel zu leicht passieren das sie so dicht vor dem Auge das Licht viel zu viel aufstreut. Dadurch wird sie breiter wahrgenommen, die Konturen noch unschärfer, die Sehne ja geradezu durchsichtig wird. Auch nicht optimal um sie anzupeilen.
Im Moment bin ich sehr zufrieden mit einer matt-roten Sehne (auf dunkelblauem Mittelstück).
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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 13. Jul 2022, 10:56 ...
Auch das ist nicht zwingend gesagt. Die Wiederholbarkeit des Visierens verbessert sich je natürlicher die Körperhaltung (in dem Fall Anker und Kopfdrehung) vom Bogenschützen empfunden wird.
"Zwingend" ist eigentlich garnichts. Es gibt aber Haltungen, die sind einfacher als andere. Und die einfachste Haltung ist eben die, dass die Sehne als Kimme direkt das Visierkorn tangiert. Das erreicht man einfach durch Körper/Kopfdrehung. Dann bewegt sich auch das gesamte (einfache) Visierbild über das Ziel und das Unbewußte hat es deutlich einfacher, vorauszurechnen, wann der Schuss gelöst wird.
Sehne am Mittelteil bedeutet, größere seitliche Visierschwankungen in Kauf zu nehmen.
....
Auch über die Sehnenfarbe habe ich in letzter Zeit eine andere Meinung als ullr bekommen, der nur schwarz oder weiß als jeweils größte Kontrastbringer zum Hintergrund akzeptiert. Eine schwarze Sehne funktioniert nur bei hellen Mittelstücken und guter Beleuchtung. ...
Die Sehnenfarbe ist bei dem Visierbild unscharfe Sehne am Visierkorn ziemlich unwichtig. Dass eine helle Sehne im Licht etwas dicker erscheint, dürfte nicht viel ausmachen, bedeutet bei sehr guten Schützen eine geringe seitliche Visierverstellung und wirkt nur bei Gegenlicht extrem störend. Wird die Sehne an das Mittelteil gelegt, wird es durch die Farbe der Sehne deutlich komplizierter.
Und noch etwas: Wer jahrelang mit dem "Visierbild Sehne am Mittelteil" geschossen hat und damit gute, sehr gute, zufriedenstellende Ergebnisse geschossen hat, der sollte und der wird auch sein eingeprägtes Visierbild nicht ändern.
Bei Anfängern sieht das aber ganz anders aus.
Und noch etwas, in meinen Augen sehr Wichtiges:
"Wer heilt hat Recht." Ist ein Trugschluss.
;)
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mark1968
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von mark1968 »

Es gibt sicherlich verschiedene Empfehlungen, wie man Zielen sollte. Letztlich ist jede Empfehlung erst einmal nur eine Basis. Aus dieser Basis entwickeln sich individuelle Schießstile. Ich selbst habe Recurve immer mit Ziel scharf und Visierpin unscharf geschossen. Und String-Alignment (Sehnenschatten - JA, die Übersetzung ist falsch und müsste Sehnenusrichtung heißen, hat sich aber halt über die Jahrzente eben anders entwickelt) war am Mittelteil. Warum? Weil der Fokus vom ersten Aufbau des Schussablaufes auf das Ziel ausgerichtet sein sollte. (Siehe auch How To Aim a Bow the Right Way von Jake Kaminski. Die Sehne am Visierpin anzulegen macht für mich keinen Sinn, da ich zum Einen mit einem Seitenanker schieße und zum Anderen meine Ausrichtung verändern muss, falls ich eine seitlich Abweichung (durch sich ändernde Wind- oder Lichtverhältnisse) durch Rein- oder Rausdrehen des Pins korrigieren muss. Ein weiteres Argument, das Ziel scharf zu sehen ist für mich, dass man (insbesondere bei Wind durch Blick auf die Windfähnchen) keine "Blicksprünge" (Akkumulation) von Pin zum Ziel machen muss, was auf Dauer anstrengend und ermüdend für die Augen sein kann.
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Radian »

Was mich immer gewundert hat, ist, dass in vielen Lehrbüchern des Bogensports (Recurve) das Zielen mit Visier kaum oder gar nicht erläutert wird. Gleiches gilt für die Farben der Sehnen (oder auch der Korntunnel und Visierpins) bei unterschiedlichen Auflagen (WA- bunt, Feld schwarz mit gelber Mitte usw.) und unter wechselnden Lichtverhältnissen.
Rick McKinney hat in seinem Buch dargestellt, dass die Anlage der Sehne je nach Land wohl unterschiedlich gehandhabt wird- entweder an den Korntunnel, an die Innenseite des Bogenfensters, auf das Mittelstück oder an den rechten Rand des Bogens (bei Rechtshandschützen)- für USA, Russland, Korea und Taiwan.
Insgesamt habe ich bisher zu den hier aufgeworfenen Fragen eigentlich nur im Buch "The Competitive Archer" von Simon Needham eine ausführlichere Darstellung gefunden, inklusive guter Farbfotos zur Verdeutlichung. Er stellt erst einmal Alternativen vor und schreibt dann, was er in seiner Zeit im internationalen Wettbewerb davon für sich gewählt hat und warum.
Er behandelt übrigens auch den offenen Ring ohne Korn (Lochblende) und die Fokussierung des menschlichen Auges- fand ich sehr hilfreich.
Wer sich dafür interessiert, kann ja mal in das Buch reinschnuppern.

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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 13. Jul 2022, 13:59 Es gibt sicherlich verschiedene Empfehlungen, wie man Zielen sollte. Letztlich ist jede Empfehlung erst einmal nur eine Basis. Aus dieser Basis entwickeln sich individuelle Schießstile. Ich selbst habe Recurve immer mit Ziel scharf und Visierpin unscharf geschossen. Und String-Alignment (Sehnenschatten - JA, die Übersetzung ist falsch und müsste Sehnenusrichtung heißen, hat sich aber halt über die Jahrzente eben anders entwickelt) war am Mittelteil. Warum? Weil der Fokus vom ersten Aufbau des Schussablaufes auf das Ziel ausgerichtet sein sollte....
Ja, OK. Jeder entwickelt halt seinen eigenes Verfahren, wenn er trifft ist gut, wenn er nicht trifft, schlecht.
Ich habe Kaminski nicht vollständig verstanden, deshalb kann ich sein Video nicht kommentieren. Ich habe hier ein Video von Kostka aufgestöbert, das sich mit dem gleichen Problem beschäftigt:
https://www.youtube.com/watch?v=UILmFyhYLro
Es gibt aber ein paar grundlegende Dinge:
1. Beim Visieren, was bewegt sich? Das Ziel oder das Visier? Die Antwort ist, das Visier bewegt sich. Das Gehirn braucht genau diese Information, deshalb ist es richtig, das Visier (also den Visierpin) scharf zu sehen. Da irren Kostka und andere, die behaupten, das Ziel muss scharf gesehen werden, weil man sonst keinen Anhaltspunkt zum Visieren hat... Die Sehne kann nicht scharf gesehen werden, sie liegt zu dicht am Auge. Hier liegt Kostka mit seiner Aussage wieder richtig, die unscharf gesehene Sehne, das Pendant zur Kimme einer Rohrwaffe, muss den Visierpin tangieren, damit die drei wichtigen Teile, Ziel (unscharf) Visierpin scharf und die Sehne (unscharf) ohne Blickwechsel in Reihe gebracht werden können. Kostka hat versucht, das Problem mit einer Fotografie zu zeigen, das geht nicht. Ich habe Fotografien mit der Brennweite des Auges (ca 18mm) in meinen Artikel gestellt die zeigen wie es sich auf die Sichtbarkeit des Zieles auswirkt, wenn der Visierpin der Waffe scharf gesehen wird. Das Ziel ist unscharf, aber scharf genug um dem Gehirn genügend Informationen zu vermitteln.
Gruß und klar doch,
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 13. Jul 2022, 17:23 Ja, OK. Jeder entwickelt halt seinen eigenes Verfahren, wenn er trifft ist gut, wenn er nicht trifft, schlecht.
Ich habe Kaminski nicht vollständig verstanden, deshalb kann ich sein Video nicht kommentieren. Ich habe hier ein Video von Kostka aufgestöbert, das sich mit dem gleichen Problem beschäftigt:
https://www.youtube.com/watch?v=UILmFyhYLro
Es gibt aber ein paar grundlegende Dinge:
1. Beim Visieren, was bewegt sich? Das Ziel oder das Visier? Die Antwort ist, das Visier bewegt sich. Das Gehirn braucht genau diese Information, deshalb ist es richtig, das Visier (also den Visierpin) scharf zu sehen. Da irren Kostka und andere, die behaupten, das Ziel muss scharf gesehen werden, weil man sonst keinen Anhaltspunkt zum Visieren hat... Die Sehne kann nicht scharf gesehen werden, sie liegt zu dicht am Auge. Hier liegt Kostka mit seiner Aussage wieder richtig, die unscharf gesehene Sehne, das Pendant zur Kimme einer Rohrwaffe, muss den Visierpin tangieren, damit die drei wichtigen Teile, Ziel (unscharf) Visierpin scharf und die Sehne (unscharf) ohne Blickwechsel in Reihe gebracht werden können. Kostka hat versucht, das Problem mit einer Fotografie zu zeigen, das geht nicht. Ich habe Fotografien mit der Brennweite des Auges (ca 18mm) in meinen Artikel gestellt die zeigen wie es sich auf die Sichtbarkeit des Zieles auswirkt, wenn der Visierpin der Waffe scharf gesehen wird. Das Ziel ist unscharf, aber scharf genug um dem Gehirn genügend Informationen zu vermitteln.
Gruß und klar doch,
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Norbert Kostka erklärt das im Grunde wie Jake Kaminski. Es ist natürlich richtig was Du sagst, dass sich das Visier bewegt und nicht das Ziel. Und genau diesen Umstand nutzen viele (meiner Erfahrung nach die meisten) Schützen. Nach einer Weile hat sich ja der Bewegungsablauf konditioniert. Da bedarf es i.d.R. keiner visuellen Kontrolle mehr. Wenn der Blick (foveal/direkt) auf das Ziel gerichtet ist bringt der Schütze anschließend nur noch das System "Bogen" mit Visier(-pin) und Sehnenschatten aus dem peripheren Sichtbereich dazwischen. Auch darf es nicht zwingend sein, dass der der Sehnenschatten den Visierpin tangieren muss. Das liegt absolut an der Physiologie und des Ankerpunktes des Schützen. Für mich z.B. mit einem extremen Seitenanker bei Recurve wäre es schlicht unmöglich den Sehnenschatten ans Visier zu bringen.
Wie immer gibt es, schaut man sich die verschiedenen Schützen an, immer nur eine Grundform, die sich aber individuell (weiter-)entwickelt.

Was ich noch erwähnen mag:
Oft wird dieses "Ich sehe das Ziel scharf" damit verwechselt, dass dort auch die Konzentration/der Fokus liegt/liegen soll. Dem ist nicht so. Die Konzentration sollte dabei auf dem Schussablauf mit all seinen Empfindungen und Emotionen liegen. Beim Einsteigen in den Bogensport wird dieser Ablauf noch bewusst Step-by-Step abgearbeitet. Je mehr dieser Ablauf sich dann konditioniert (Langzeitpotenzierung) desto einfacher und schneller kann dann auf all diese Informationen (im Gehirn) zugriffen werden.

Gruß
der Markus
P.S.:
Auch finde ich den Vergleich mit Gewehr/Pistole oft nicht ganz hilfreich. Das Gewehr ist eine (ich nenne das mal jetzt so) starre Waffe. Der Bogen ist von der Seite aus gesehen dagegen doch in sich sehr beweglich.
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