Visieren mit dem Recurve

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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 14. Jul 2022, 15:51 ....
Gruß
der Markus
P.S.:
Auch finde ich den Vergleich mit Gewehr/Pistole oft nicht ganz hilfreich. Das Gewehr ist eine (ich nenne das mal jetzt so) starre Waffe. Der Bogen ist von der Seite aus gesehen dagegen doch in sich sehr beweglich.
Hallo Markus, es entwickelt sich alles weiter. Ich bin vielleicht noch etwas konditioniert von den Unsinn der uns so um 1975 von A-Trainern und sehr guten Schützen/Innen erzählt wurde, und den wir, eine Gruppe von Maschinenbauingenieuren und Physikern, die alle in der Waffen- und Munitionstechnik arbeiteten, in langen, effektiven und lustigen Diskussionen zerlegt haben. 1977 gab es das Buch "Behind the Bow" von Blair Peterson und er schreibt zum Visierbild (Recurve) "Alles ist unscharf (Ziel und Sehne), nur der Sight-Pin (Visierkorn) ist scharf. Genau dieses Bild sollten Sie sehen während des Zielvorganges haben" Eines der besten Bücher des letzten Jahrhunderts über Bogenschießen...

Deine letzte Bemerkung möchte ich nur kurz kommentieren: Das Gewehr läßt sich einfach richten. Das Visier (Visierkorn-Kimme) ist starr mit dem Rohr verbunden. Der Recurvebogen mit Visier hat eine "bewegliche" Visierlinie, da die Sehne (Kimme) seitlich bewegt werden kann. Der Compound ist im Gegensatz dazu sehr viel besser ausgerüstet. Das Peepsight (Diopter) macht dort die Visierung genauso stabil wie beim Gewehr. Und das hat natürlich ziemlich heftige Auswirkungen auf die Treffbilder.
Gruß und klar doch,
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mark1968
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 14. Jul 2022, 18:23 .....
Deine letzte Bemerkung möchte ich nur kurz kommentieren: Das Gewehr läßt sich einfach richten. Das Visier (Visierkorn-Kimme) ist starr mit dem Rohr verbunden. Der Recurvebogen mit Visier hat eine "bewegliche" Visierlinie, da die Sehne (Kimme) seitlich bewegt werden kann. Der Compound ist im Gegensatz dazu sehr viel besser ausgerüstet. Das Peepsight (Diopter) macht dort die Visierung genauso stabil wie beim Gewehr. Und das hat natürlich ziemlich heftige Auswirkungen auf die Treffbilder.
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Eben. Da bin ich dann in Bezug auf den Compound wieder bei dir. Zumindest was die Bewegung zum Ziel angeht. Wenn ich Compound schieße, fixiere ich zwar auch als erstes das Ziel, aber sobald ich das Release im Anker habe, geht mein Blick zum Peep, um es passend zum Scope zu setzen, dann zur Wasserwaage, um zu schauen, ob diese gerade ausgerichtet ist und dann zum Pin, ob er passend im Ziel steht. Diese "Blickwechsel" passieren aber eben im kleinsten Bereich des Peep-Sights und zählt somit für mich nicht mehr in den Bereich der Akkumulation.
Beim Recurve habe ich eben dieses "geschlossene Zielsystem" aber nicht. Daher wurden eben andere Techniken über die Jahre (weiter) entwickelt, die weg vom "Pin scharf" gehen.
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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 14. Jul 2022, 19:21 ...
Beim Recurve habe ich eben dieses "geschlossene Zielsystem" aber nicht. Daher wurden eben andere Techniken über die Jahre (weiter) entwickelt, die weg vom "Pin scharf" gehen.
Beim Recurve ist die unscharfe Sehne, die die Kimme repräsentiert, eben nicht eine geschlossene Einheit wie ein offene Kimme an Gewehr oder Pistole, sondern gibt nur die azimutale Richtung der Waffe vor und nicht noch zusätzlich die Elevation wie es bei der Kimme Gewehr und Pistole bzw beim Diopter Gewehr und Compound. Das ist die Schwierigkeit beim Recurve. Das Visierbild "unscharfes Ziel - scharfer Visierpin - unscharfe Sehne (Kimme)" braucht noch zusätzlich die Hilfe des definierten Ankers um die Elevation zu definieren. Das ist deutlich schwieriger und das Visierbild wird noch schwieriger einzuhalten sein, wenn die unscharfe Sehne als Teil des Visieres rund 15mm seitlich am Mittelteil verläuft. Ich wiederhole mich, das haben Haidn/Tschalova in ihrem Poster sehr gut gezeigt. Und wir haben die ersten Diskussionen darüber geführt, als ich das erwähnte Buch von Peterson in den Händen hielt. (um 1977 rum)
Es hat aber nichts damit zu tun, dass der Visierpin unscharf gesehen wird und das Ziel scharf. Das ist ein weiterer, schwerer Ausbildungsfehler, der beim Bogenschießenlernen an Anfänger weitergegeben wird.
Was der einzelne, ausgebildete Schütze/In macht, steht auf einem anderen Blatt...
Gruß und klar doch,
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Radian »

Für das Schießen mit Visierkorn habe ich persönlich auch immer das Visierbild so gesehen, wie ullr das darstellt.
Wenn ich einen Lichtleiter benutze (Beiter Pin oder den AAE Gold Pin, den Markus zeigt), kann ich durchaus auch die Scheibe scharf sehen und sehe dann den hellen Leuchtpunkt etwas größer und verschwommener, als wenn ich mich auf den Leuchtpunkt fokussiere, kann aber dennoch den Bogen ausreichend genau ausrichten. Ich habe da eher das Problem, dass wenn der Lichteinfall sich stark ändert (Wolke zieht vor die Sonne, oder Sonne bricht aus den Wolken), der Leuchtpunkt plötzlich zu dunkel ist, oder überblendet.
Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, dass da vorne gar nichts ist, auf das ich mich fokussieren könnte, außer der Scheibenauflage- wenn ich einen offenen Ring (Lochblende) schieße. Mauro Nespoli hat 2019 einen offenen 12 mm Beiter Tunnel geschossen, wenn ich die Bilder richtig interpretiere auch bei der EM in München dieses Jahr. Der Rand des Ringes liegt so weit außerhalb der zentralen Sehschärfe, dass das Ziel scharf, umrahmt von einem unscharfen Rahmen gesehen wird. Wie er zeigt, funktioniert das auch.
Es gibt durchaus Schützen, die bei wechselnden Windbedingungen mit Korn (dann Korn scharf gesehen) und bei ruhigeren Bedingungen mit Lochblende schießen. Im englischen Nationalteam z.B. Patrick Huston- entweder 8mm Beiter mit Lochblende oder Spigarelli Korntunnel (Spiga Square), beide außen rechteckig, innen rund, Außendurchmesser praktisch identisch- nur halt einmal mit und einmal ohne Korn. Nespoli hat bei der Olympiade 2012 in London den Beiter 12 mm Korntunnel mit Fadenkreuz geschossen, in Tokyo einen Standard Shibuya Korntunnel mit Korn- beides Turniere mit schwierigen Windverhältnissen. Es scheint so, als ob man da durchaus flexibel sein kann, ohne gleich einen "Fehler" gemacht zu haben.
Wenn mit unterschiedlichen Visiereinsätzen experimentiert wird, sollte meiner Meinung nach immer die Zeit für den gesamten Schuss gemessen und dokumentiert werden- entweder per Stoppuhr, oder über die Auswertung der Trainingsvideos. Wenn ein Visiereinsatz sehr genaues Zielen ermöglicht, bei Benutzung aber der Schuss mit der Zeit immer länger und länger dauert, ist das ein Weg, sich die Komponente zu ruinieren, die für Trefferlage und Ringzahl nun mal am wichtigsten ist- eine saubere Schießtechnik.
Nur meine persönliche Meinung ohne wissenschaftlichen Anspruch.
Alle in`s Gold
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

Diese Lichtleiter waren/sind eigentlich ein gute Idee, denn der helle Leuchtfleck zieht automatisch stärker die Aufmerksamkeit auf sich als ein inaktiver Visierpin. Nur ist man dann damit auch von den augenblicklichen Lichtänderungen stärker abhängig.
Gruß, ein schönes Wochenende und klar doch,
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Coolblue
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Coolblue »

Ja, ich hab auch schon das Gefühl, als wäre ich in eine Zeitschleife geraten.
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)
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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

Coolblue hat geschrieben: 15. Jul 2022, 16:55 Ja, ich hab auch schon das Gefühl, als wäre ich in eine Zeitschleife geraten.
Mich hat das Poster des bayerischen Schützenbundes animiert, dieses Thema wieder hochzubringen. Und klar ist, dass jeder Schütze/In sich sein persönliches Programm für das Visieren erarbeitet. Was aber etwas grundsätzlich anderes ist, als Anfängern eine solide Anleitung zu geben.
Gruß und klar doch,
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von bkr_hro »

Was aber etwas grundsätzlich anderes ist, als Anfängern eine solide Anleitung zu geben.


Dazu müsste doch mal bitte eindeutig geklärt werden, was denn nun "richtig" ist.

Wir in unserem Verein sagen den "Neuen", es gibt diese und jene Möglichkeit(en).Pin scharf / Ziel unscharf oder andreas rum.
Sehr wohl auch davon abhängig, was das Sehvermögen / die Augen der Einzelnen so zulassen.

Ich frage mich.... was sagt man im Ausland dazu ? Dort, wo man auch trifft ?
In USA, Mexiko, Indien, Europa , ... ?
Was wird dort favorisiert ?
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

bkr_hro hat geschrieben: 15. Jul 2022, 21:11
Was aber etwas grundsätzlich anderes ist, als Anfängern eine solide Anleitung zu geben.


Dazu müsste doch mal bitte eindeutig geklärt werden, was denn nun "richtig" ist.

Wir in unserem Verein sagen den "Neuen", es gibt diese und jene Möglichkeit(en).Pin scharf / Ziel unscharf oder andreas rum.
Sehr wohl auch davon abhängig, was das Sehvermögen / die Augen der Einzelnen so zulassen.

Ich frage mich.... was sagt man im Ausland dazu ? Dort, wo man auch trifft ?
In USA, Mexiko, Indien, Europa , ... ?
Was wird dort favorisiert ?
Es besteht ja die Gefahr, dass man sich besser das merkt, was einem selber in den Kram passt. Das mal vorneweg als Bemerkung zu meinen Posts....

Aber ich hatte ja schon geschrieben, dass wir vor/seit rund vierzig Jahren da lange Diskussionen geführt haben. Ich habe jetzt noch einmal in den Büchern (englische Literatur, in deutscher Sprache ist eigentlich nur "Bogenschießen" von Haidn/Tschalova interessant, und da wird darauf hingewiesen "Visierpin scharf". Hinweise bei Gewehr- und Pistolenschießen, beim letzteren sind die Hinweise bei der "Freien Pistole", Schußentfernung 50m, Größe der Zehn 50mm sehr wichtig, sind alle eindeutig "Korn" also entsprechend "Visierpin" scharf, Kimme und Ziel unscharf. Das sind auch die Unterlagen, die ich bei den Artikeln meiner Website verwende.
Rick McKinney diskutiert in "The Simple Art of Winning", eines der besten Bücher (1996), die ich über Bogenschießen gelesen habe, beide Visierarten objektiv nebeneinander. Er geht aber in seiner Schlußfolgerung nicht darauf ein, dass das Unbewußte weit von dem Bewußten "es weiß" wann der Schuß bricht und dazu klar die Information über die Lage des Visierpins benötigt. Die Pistolenschützen, und hier ist die Freie Pistole und natürlich auch die dynamischen Disziplinen wie beispielsweise Schnellfeuer (fünf Schuß innerhalb von sechs Sekunden auf nebeneinanderstehende Ziele), wissen das schon immer. Es gibt keinen Grund, dass der grundsätzliche Zielvorgang beim Bogenschießen anders ist.
Gruß, schönes Wochenende und klar doch,
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