Seite 4 von 6
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 18. Jul 2022, 15:19
von b_der_k_te
Dann frage ich weiter:
Welche Zeitspanne liegt, wieviele Übungseinheiten liegen bei Deinem Ausbildungskonzept zwischen dem ersten Schritt - dem Feststellen des Leitauges - bis zum ersten scharfen Schuß mit Pfeil?
Bei uns im Verein wird eigentlich vermieden die Neuanfänger gleich mit einem Visier bekannt zu machen. Das führt dazu das sie Treffen wollen und das führt dazu das der Stand, die Auszugbewegung, die Kopfhaltung vernachlässigt wird, was es dem Ausbildner wieder schwer macht diese Inhalte zu vermitteln.
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 18. Jul 2022, 16:19
von abgemeldet01
b_der_k_te hat geschrieben: ↑18. Jul 2022, 15:19
Dann frage ich weiter:
Welche Zeitspanne liegt, wieviele Übungseinheiten liegen bei Deinem Ausbildungskonzept zwischen dem ersten Schritt - dem Feststellen des Leitauges - bis zum ersten scharfen Schuß mit Pfeil?
...
Bei den Kursen, die von meiner Frau und mir durchgeführt wurden (Gesamtlänge 9 Zeitstunden) wurden zur Ermittlung/Erlernung des persönlichen (Leitauge, Ausgabe der passenden Ausrüstung, Grundstellung, Überprüfung des Visierbildes) Grundstiles ca. 2 Stunden bei 6 Auszubildenden und zwei Ausbildern benötigt. Anfangs schießt nur der Auszubildende scharf, bei dem der Ausbilder/In steht, die anderen spannen ohne Pfeil.
Bei uns im Verein wird eigentlich vermieden die Neuanfänger gleich mit einem Visier bekannt zu machen. Das führt dazu das sie Treffen wollen und das führt dazu das der Stand, die Auszugbewegung, die Kopfhaltung vernachlässigt wird, was es dem Ausbildner wieder schwer macht diese Inhalte zu vermitteln.
Nach der Überprüfung des Visierbildes werden die Zielscheiben wieder abgenommen, und auf die leere Scheibe unter Aufsicht geschossen. Gegen Ende der ersten Übungseinheit werden die Zielscheiben (Einsteckspiegel KK-Gewehr, 50m) wieder aufgehängt. (für die Erfolgserlebnisse)
Die zweite Trainingseinheit fängt wieder mit der Überprüfung des Visierbildes an und die darauffolgenden Beschüsse erfolgen auf Schussentfernung 10m und die KK Gewehrscheibe 50m. Es läßt sich so locker niederschreiben, aber es war auch und gerade für die Ausbilder ziemlich anstrengend.
So ungefähr, aus dem Gedächtnis, der letzte Kurs war 2020.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 20. Jul 2022, 22:42
von Abow
b_der_k_te,
wie würde zu dem Beispiel
… dass Mittenanker und Nasenspitze an der Sehne passt, aber das Leitauge rechts von der Sehne ist. Der Schützling hat die Sehne demnach links im Visierbild, weit weg vom Korntunnel. Was macht da der Meister? Ist es mit erklärenden Worten erledigt?
deine Antwort lauten?
Danke!
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 21. Jul 2022, 07:57
von abgemeldet01
Abow hat geschrieben: ↑20. Jul 2022, 22:42
.....
wie würde zu dem Beispiel
… dass Mittenanker und Nasenspitze an der Sehne passt, aber das Leitauge rechts von der Sehne ist. Der Schützling hat die Sehne demnach links im Visierbild, weit weg vom Korntunnel. Was macht da der Meister? Ist es mit erklärenden Worten erledigt?
deine Antwort lauten?
Danke!
Entschuldige, dass ich mich einmische:
Bild 4
Kopf drehen oder Visier verstellen... Letzteres wird nicht funktionieren.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 22. Jul 2022, 14:37
von mark1968
ullr hat geschrieben: ↑16. Jul 2022, 09:27
.... Das wird noch dadurch erhärtet, dass das Unbewußte dem Bewußtsein zeitlich im Vorlauf ist, um es laienhaft zu sagen. Die Untersuchungen von Libet wurden 1987 veröffentlicht.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Ich denke, hier muss man sich etwas detaillierter mit befassen. Die Antizipation, die Libet dort erkannt hat lässt sich m.M.n. nicht so einfach auf das Zielen beim Bogenschießen umsetzen. Bei der Antizipation handelt es sich um eine "
Vermutung", dass es etwas eintreten
kann. Die von dir angeführten Argumente beziehe ich eher auf die "Langzeitpotenzierung" von Bewegungsabläufen. Durch stärkere neuronale Verknüpfungen kann eben sehr viel schneller auf konditionierte Abläufe zugegriffen werden (kurz erklärt). Bei Einsteigern im Sport haben wir diese Konditionierung jedoch (noch) nicht. Und deren Antizipation zu kommenden Abläufen/Handlungen/Ausführungen beruhen rein auf der Erklärung von Dir/dem Trainer, wie etwas ablaufen sollte. Denn das ist der einzige
Erfahrungspool, auf den ein Einsteiger beim ersten Kurs im Bogenschießen zugreifen kann.
Auch bei erfahrenen Profis bleibt die Antizipation immer nur eine (Vor-)Ahnung, was passieren wird/sollte. (Dieser bewegt sich auch nur im Millisekundenbereich). Denn es kann immer eine neue, noch nicht bekannte Situation (eine Windböe z.B.) eintreten, auf die er dann spontan reagieren muss. Antizipation basiert immer auf Erfahrung. Und sei es auch "nur" die Gedankliche Erfahrung aus Erklärungen.
Sorry für bisserl "Off-Topic"
Gruß
der Markus
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 2. Aug 2022, 13:56
von b_der_k_te
Abow hat geschrieben: ↑20. Jul 2022, 22:42
b_der_k_te,
wie würde zu dem Beispiel
… dass Mittenanker und Nasenspitze an der Sehne passt, aber das Leitauge rechts von der Sehne ist. Der Schützling hat die Sehne demnach links im Visierbild, weit weg vom Korntunnel. Was macht da der Meister? Ist es mit erklärenden Worten erledigt?
deine Antwort lauten?
Danke!
Weiß ich nicht.
Stimmt mich nur nachdenklich das ullr mit Recht darauf hinweist die Körperhaltung von Anfängern nicht in eine bestimmte Lehrbuchmeinung zu pressen, beim Visierbild aber die Meinung vertritt das anthropometrische Gegenheiten plötzlich ignoriert werden sollen. Manche Kinnformen benötigen z.B. eine Ankerplatte am Tab, manche kommen ohne aus. Manchmal ist es sinnvoller einen Kisser auf die Sehne zu machen um die Kopfhaltung reproduzierbarer zu machen.
Ein Praxisbeispiel bei einem Turnier erlebt:
Das Finalfeld für die Gold-Entscheidungen war ca. 90° gegenüber dem Trainingsfeld gedreht. Das heißt die Finalist:innen hatten plötzlich die Sonne vor ihnen und nicht mehr links über ihnen.
Bei den Compoundfinali war das noch nicht auffällig, doch die Recurveschütz:innen (Mixed Teams, Mannschaften und Einzel) waren durch die Bank mit ihren Pfeilgruppen links im Roten.
Dies soll zeigen das man so oder so flexibel auf Umstände reagieren muß und das es auf ganz andere Dinge ankommen kann als auf ein bestimmtes Visierbild.
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 2. Aug 2022, 16:09
von Abow
b_der_k_te hat geschrieben: ↑2. Aug 2022, 13:56
Weiß ich nicht.
Echt? Schade!
Trotzdem danke.
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 2. Aug 2022, 16:28
von abgemeldet01
b_der_k_te hat geschrieben: ↑2. Aug 2022, 13:56
Abow hat geschrieben: ↑20. Jul 2022, 22:42
b_der_k_te,
....
Stimmt mich nur nachdenklich das ullr mit Recht darauf hinweist die Körperhaltung von Anfängern nicht in eine bestimmte Lehrbuchmeinung zu pressen, beim Visierbild aber die Meinung vertritt das anthropometrische Gegenheiten plötzlich ignoriert werden sollen....
Habe ich mich mist
verständlich ausgedrückt? Natürlich mußt Du beim Visierbild gerade auf die Anthropometrie des Schützen/In achten. Ich habe aber bei der langjährigen Ausbildung von Bogenschützen/Innen nie den Fall gehabt, dass das Visierbild, so wie es Haidn/Tschalova erstklassig darstellen, nicht durch einfache Drehung des Kopfes um die Hochachse erzeugt werden kann. Ich habe auch ziemlich genau beschrieben, wie das Visierbild des Schützen/In im Anschlag vom Ausbilder überprüft werden kann.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 11. Feb 2023, 11:16
von mark1968
ullr hat geschrieben: ↑17. Jul 2022, 12:47
Das erste ist, das Leitauge des Anfängers
eindeutig festzustellen:
Der Anfänger stellt sich hin, beide Fußspitzen an der Schießlinie, und bekommt eine Luftpistolenschießscheibe, in die in der Mitte ein ca 1cm großes Loch geschnitten ist. Diese Blende fasst er mit beiden Händen, von sich gestreckt, die unbedruckte Seite zum Gesicht gerichtet,
hält beide Augen auf, und zieht sie
langsam zum Gesicht, bis die Blende die
Nasenspitze berührt. Das Loch steht dann genau vor
seinem Leitauge. .....
Das mag ich dann doch noch einmal aufgreifen. Ich stimme dir zu, dass dies die einfachste und m.M.n. beste Methode ist, das Leitauge des Schützen herauszufinden. Was in deiner Beschreibung fehlt, ist der Punkt, den der Schütze bei diesem Test anvisieren sollte. Nämlich
einen festen Punkt, den er mit ausgestreckten Armen durch das Loch sieht. Diesen Punkt/
das Ziel sieht er also während dem Test
scharf.
Wenn das nun beim Test intuitiv so ist, wieso sollte es dann beim Bogenschießen selbst anders gehandhabt werden?
Aber dennoch gilt natürlich weiterhin, dass jede Regel eine Ausnahme haben kann.
Gruß
der Markus
Re: Visieren mit dem Recurve
Verfasst: 11. Feb 2023, 11:49
von abgemeldet01
mark1968 hat geschrieben: ↑11. Feb 2023, 11:16
ullr hat geschrieben: ↑17. Jul 2022, 12:47
Das erste ist, das Leitauge des Anfängers
eindeutig festzustellen:
Der Anfänger stellt sich hin, beide Fußspitzen an der Schießlinie, und bekommt eine Luftpistolenschießscheibe, in die in der Mitte ein ca 1cm großes Loch geschnitten ist. Diese Blende fasst er mit beiden Händen, von sich gestreckt, die unbedruckte Seite zum Gesicht gerichtet,
hält beide Augen auf, und zieht sie
langsam zum Gesicht, bis die Blende die
Nasenspitze berührt. Das Loch steht dann genau vor
seinem Leitauge. .....
Das mag ich dann doch noch einmal aufgreifen. Ich stimme dir zu, dass dies die einfachste und m.M.n. beste Methode ist, das Leitauge des Schützen herauszufinden. Was in deiner Beschreibung fehlt, ist der Punkt, den der Schütze bei diesem Test anvisieren sollte. Nämlich
einen festen Punkt, den er mit ausgestreckten Armen durch das Loch sieht. Diesen Punkt/
das Ziel sieht er also während dem Test
scharf.
Wenn das nun beim Test intuitiv so ist, wieso sollte es dann beim Bogenschießen selbst anders gehandhabt werden?
Aber dennoch gilt natürlich weiterhin, dass jede Regel eine Ausnahme haben kann.
Gruß
der Markus
Ja, genau, das fehlt in meiner Beschreibung ...Grummel... Ich korrigiere also meinen Fehler in:
Der Anfänger stellt sich hin, beide Fußspitzen an der Schießlinie, und bekommt eine Luftpistolenschießscheibe, in die in der Mitte ein ca 1cm großes Loch geschnitten ist. Diese Blende fasst er mit beiden Händen, von sich gestreckt, die unbedruckte Seite zum Gesicht gerichtet, hält beide Augen auf, und zielt auf einen Punkt, am besten eine Zielscheibe mindestens 20m entfernt. Dann zieht er sie langsam zum Gesicht, beide Augen auf bis die Blende die Nasenspitze berührt. Das Loch steht dann genau vor seinem Leitauge. Der Ausbilder beobachtet sorgfältig von vorne ob der Deliquent immer beide Augen aufhält
Die Beobachtung des Auszubildenden ist wichtig, ich habe in der Praxis mehrere Fälle gehabt, die schummeln wollten... Weiß der Teufel weshalb. Weiter geht die Ausbildung, dass der Auszubildende, wenn denn sein Leitauge "links" ist, er/sie einen Linkshandbogen in die Hand gedrückt bekommt, egal ob er Rechts- oder Linkshänder ist. Mit dem lernt er bei mir Bogenschießen.
"Danke" für diesen wichtigen Hinweis, ich werde diesen Fehler auf meiner Homepage ändern.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian