Goldangst

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mark1968
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Goldangst

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 27. Jan 2024, 13:35
Das Feinwerkbaurelease überträgt ja die Kraft in eine Schlaufe, die vor dem Handgelenk am Unterarm befestigt ist. Die Zughand ist damit vollständig kraftfrei. Der Trigger wird mit dem Zeigefinger bedient, man kann den Druckpunkt klar definieren. Das Auslösen des Schusses ist vollständig vom Kraft- und Zeitverlauf beim Zielen unabhängig. Deshalb spielen z.B. Target Panik und ähnliche Störungen keine Rolle mehr. Den "Klicker" braucht man auch nicht mehr.
Das ist zwar völlig am Thema vorbei, aber wie kommst Du darauf, dass beim Feinwerkbau-Release Target Panik keine Rolle mehr spielt? (Müsste man eigentlich ein neues Thema für eröffnen) :roll: Klicker und Release ist eh eine schwierige Sache.
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ullr
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Re: Goldangst

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 27. Jan 2024, 16:36
ullr hat geschrieben: 27. Jan 2024, 13:35
Das Feinwerkbaurelease überträgt ja die Kraft in eine Schlaufe, die vor dem Handgelenk am Unterarm befestigt ist. Die Zughand ist damit vollständig kraftfrei. Der Trigger wird mit dem Zeigefinger bedient, man kann den Druckpunkt klar definieren. Das Auslösen des Schusses ist vollständig vom Kraft- und Zeitverlauf beim Zielen unabhängig. Deshalb spielen z.B. Target Panik und ähnliche Störungen keine Rolle mehr. Den "Klicker" braucht man auch nicht mehr.
Das ist zwar völlig am Thema vorbei, aber wie kommst Du darauf, dass beim Feinwerkbau-Release Target Panik keine Rolle mehr spielt? (Müsste man eigentlich ein neues Thema für eröffnen) :roll: Klicker und Release ist eh eine schwierige Sache.
Ne, ein neues Thema lohnt nicht.
Aber ich habe die Erfahrung gemacht: Gegen Target Panic hat bei mir der Klicker geholfen. Als meine Finger nicht mehr mitmachten (Arthrose) kaufte ich mir das Release, denn ich schoß ja noch zusätzlich Luftpistole und wollte Bogen weiterschießen, natürlich keine Wettkämpfe mehr... Und siehe da, mit dem Release kam ich hervorragend klar... Ohne Klicker. Ich erreichte höhere Ringzahlen als vorher ohne Arthrose aber mit Klicker...
Inzwischen habe ich Bogenschießen aufgegeben und schieße nur noch LP. Aber das hat auch noch andere Gründe...
Gruß und klar doch
"Gut Schuss!"
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mark1968
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Re: Goldangst

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 27. Jan 2024, 17:40 Ne, ein neues Thema lohnt nicht.
Aber ich habe die Erfahrung gemacht: Gegen Target Panic hat bei mir der Klicker geholfen. Als meine Finger nicht mehr mitmachten (Arthrose) kaufte ich mir das Release, denn ich schoß ja noch zusätzlich Luftpistole und wollte Bogen weiterschießen, natürlich keine Wettkämpfe mehr... Und siehe da, mit dem Release kam ich hervorragend klar... Ohne Klicker. Ich erreichte höhere Ringzahlen als vorher ohne Arthrose aber mit Klicker...
Inzwischen habe ich Bogenschießen aufgegeben und schieße nur noch LP. Aber das hat auch noch andere Gründe...
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OFF TOPIC
Ah ok. DIR hat es geholfen. Aber nicht der Klicker oder das Release wirken gegen die Goldangst, sondern die Konditionierung eines neuen Bewegungsablaufes oder auch der Einsatz eines neuen Ausrüstungsgegenstandes (wie ein release oder ein Klicker). Der Fokus wird eben (suprise) vom Zielen weggenommen. Goldangst entsteht durch Unterbrechung des konditionierten Ablaufs immer zum Zeitpunkt des (mentalen) Zielvorganges. Dort wird eine neue (störende) Information eingebaut (sie triggert). Diese Störung muss nicht einmal mit dem Sport an sich zu tun haben. Sie kann gänzlich woanders gelagert sein. Deswegen funktioniert auch oft zu Beginn das Schießen auf blanke Dämpfer oder blind. Der Schussablauf wird nach und nach neu aufgebaut und konditioniert und überschreibt den alten, fehlerhaften Ablauf (Extinktionslernen).

Gruß
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Re: Goldangst

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Moin.
Das ist dann aber auch nur Symptombehandlung oder Symptomverdrängung. Oder nicht?
Das eigentliche Problem bekommt man damit nicht dauerhaft in den Griff.
Man kann ja mal nachfragen, ob Interesse an einer ausführlichen Diskussion zu dem Thema besteht....
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mark1968
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Re: Goldangst

Beitrag von mark1968 »

Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 28. Jan 2024, 10:42 Moin.
Das ist dann aber auch nur Symptombehandlung oder Symptomverdrängung. Oder nicht?
Das eigentliche Problem bekommt man damit nicht dauerhaft in den Griff.
Man kann ja mal nachfragen, ob Interesse an einer ausführlichen Diskussion zu dem Thema besteht....
Also ich finde schon, dass man durchaus mal ein Thema dazu aufmachen kann. Das Schwierige ist halt (für den Schützen, aber auch u.U. für den Trainer) die wirklich Ursachen zu diagnostizieren. Weil diese eben auch durchaus außerhalb des Sportes gelagert sein können. Es gilt halt abzuwägen, wie schwerwiegend ein solcher Trigger ist. Oft sind es ja auch Versagensängste, Leistungsdruck, Materialfehler o.ä. Aber im Grunde bin ich da bei Dir: Der "Fehler" wird nur überschrieben (Extinktionslernen). Und je nach Schwere des Triggers kann dieser dann dennoch unter gewissen Umständen durchaus wieder auftauchen. Hier muss man halt darauf achten, dass man sich frühzeitig abgrenzt. Ich habe hier nur einen Fall, wo es beim Coaching immer wieder mal zu Situationen kommt, wo ich erkenne, dass eine "tiefere" Zusammenarbeit meine Kompetenzen überschreiten würde, da ich kein Therapeut bin.

Aber auf die reine Goldangst bezogen kommt es eben oft vor, dass lediglich der Fokus ZU stark auf das Zielen gelegt wird. Hier kann man durch das Erlernen eines "neuen" Schussablaufs durchaus entgegenwirken. Auch wenn "Extinktionslernen" ja eigentlich auslöschen heißt, so können wir die Erinnerungen an den alten Ablauf lediglich neu- bzw. überschreiben und mit der Zeit gut konditionieren. Und da hat sich beginnend mit kurzer Distanz, blanker Dämpfer und unter Anleitung auch mal blind schießen als gut bewährt. Aber das sollte auch nicht zu lange gemacht werden.
Ich finde, es ist halt eine sehr individuelle Angelegenheit, wie man Goldangst bekämpft. Der Trainer sollte hier zusammen mit dem Schützen herausfinden welche Wege für ihn hilfreich sind. Konzentrationsübungen, Fokus auf den Schussabauf, Aktivierungstraining- AN- und ENTspannen, PME (progressive Muskelentspannung), Atemübungen usw... Ziel ist es halt immer, den Fokus wieder auf den Schussablauf als Gesamtes zu legen und somit den Flow wieder herzustellen.
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Re: Goldangst

Beitrag von mark1968 »

Eine weitere Überlegung ist aber auch, dass es nicht zwingend eine Störung im eigentlichen Sinn sein muss. Schaut man sich z.B. Studien von Libet oder auch aktueller von John-Dylan Haynes (Professor am Bernstein Center for Computational Neuroscience der Charité Berlin und Direktor des Berlin Center for Advanced Neuroimaging) so denke ich, kann die Goldangst durchaus auch auf Grund von Antizipation entstehen. Einfach ausgedrückt ist die Überlegung, dass durch die Konditionierung und die Langzeitpotenzierung des Schussablaufes unser Gehirn bis zu 300ms im Vorfeld schon über kommende bewusste Handlungen entscheidet. Wenn diese Antizipation nun aber im Gegensatz zu unserem Gefühl gerade passt, dass wir jetzt lösen sollten kommt es eben zu dieser Unsicherheit, den Schuss sauber durchzuarbeiten.
(Dazu hier ein Video über den freien Willen eines damaligen Experiments von Libet bzw. seine Entdeckung dabei.)

Gruß
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bkr_hro
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Re: Goldangst

Beitrag von bkr_hro »

Goldangst.
Ein Sportler schiesst, ist einer der "Glücklichen", dem es gelingt, besser und besser zu werden (was nicht bedeuten muss, dass er es in den Nationalkader schafft....).
Vielleicht besucht er auch mal einen Lehrgang, oder betreibt Selbststudium,
und er erfährt, was passiert, wenn man einen Fehler macht, welche Auswirkungen Unterschiede im Bewegungsablauf haben können.
Vielleicht hatte er immer mal einen "Aussetzer", den er als "sowas passiert eben auch mal" hingenommen hat, und nun weiß er Dank seines Lernens, wo diese "Aussetzer" hergekommen sind.
Und er ist bestrebt, diese Fehler zu vermeiden (um besser zu werden)... und wenn man nicht aufpasst, verliert er sich in eine gewisse, übertriebene Selbstkontrolle.

Auf jeden Fall aber führt diese (möglicherweise auch nur temporäre) größere Selbstkontrolle dazu, dass die bisher aufgebaute "Automatik" ins schlingern gerät.

Denn plötzlich ist Alles (oder auch nur Vieles oder Einiges)anders.

##################################

Möglicherweise hat sich ein Bewegungsfehler eingeschlichen und im Laufe der Zeit so "richtig schön eingeschliffen."
So zB bei mir.

In meinem Fall eine Kopfbewegung.
So eingeschliffen, dass ich sie selbst nicht mehr merke, nicht spüre.
Und die muss nun wieder raus aus dem Bystem bewegungsablauf.
In den ersten Tagen, oder gar Wochen (ich schieße nicht täglich) bin ich mit Nackenschmerzen nach Hause gegangen, weil: den Kopf nicht bewegen....
Ich konnte dann im Laufe der Zeit 15mm weiter ziehen, hab den Klicker zurückgenommen.
Auf den blanken Dämpfer, sowohl auf 5 Meter und auch auf 18 m lief alles gut, scheinbar.
Ich merkte: wenn der Pfeil NICHT durch den Klicker "will", hat sich der Kopf wieder bewegt., aber das wurde im Laufe der Wochen weniger und weniger...
Die Kollegen meinten, der Kopf stehe still.
Dann, an dem einen Trainingstag zum Schluss mal die Auflage rauf... ja, okay Treffer waren 3 x 9 oder eine gute innere 8 (5mm bis zum Rand der 9).
Passt ja scheinbar, Schiessgefühl war gut, Klicker kam gut...
War mir völlig klar, dass das nicht grundsätzlich 9 und besswer (= 270) werden, so auf die Schnelle.
Am nächsten Trainingstag ging es ca 5 Serien lang, dann ging nichts mehr.
Bogen weggestellt, vor die Halle gegangen, paar Bewegungs- und Lockerungsübungen gemacht, Bogen wieder genommen... nein, ging nicht.

Ich bin an dem Tag wortlos, frustriert, "schnell" aus der Halle abgehauen.


Was war (noch) passiert, zusätzlich zu dieser besch..... Situation ?

Mir ging vor einer Woche mein geliebtes MT kaputt, die Buchse für den Mono hielt nicht mehr. Sie liess sich auch nicht aus dem MT rausdrehen.
Drehte nur frei.
Also hab ich das Jahre davor genutzte MT reaktiviert.
Nach 2 Trainingstagen der Wiedergewöhnung an das alte MT hab ichs dann wieder mit der Auflage probiert.
Plötzlich war also :
1. der Bogen ein anderer
2. immer noch der Kampf um den sich nicht bewegenden Kopf
3. die Auflage da vorne

Und: die Rübe hat sich wieder bewegt.
Zu viel Input.
Bzw: Das würde ich als "Trigger" bezeichnen



Vielleicht war es insgesamt noch zu früh, wieder die Auflage raufzumachen.
Ganz sicher hatte die Sache mit dem MT ihren Anteil , dass alte Dinge wieder hochkamen..

#################################
@Mods:
Wenn das nicht hier reinpasst, streicht es oder macht ein neues Thema draus.
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ullr
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Re: Goldangst

Beitrag von ullr »

bkr_hro hat geschrieben: 5. Feb 2024, 17:06 Goldangst.
Ein Sportler schiesst, ist einer der "Glücklichen", dem es gelingt, besser und besser zu werden (was nicht bedeuten muss, dass er es in den Nationalkader schafft....).
Vielleicht besucht er auch mal einen Lehrgang, oder betreibt Selbststudium,
...
Ein extrem unangenehmer Zustand...
Es gibt dafür keine Patentrezepte. Vor Jahren habe ich bei der Ausbildung und Training dieses Vorgehen angewendet:
Voraussetzung ist die Anwendung des Klickers.
1. Schießen auf 10m
2. Zielpunkt: eine schwarze Luftpistolenzielscheibe
3.Der Schütze spannt, ohne den Klicker zu benutzen.
4. Neben dem Schützen steht ein Kumpel/Kumpelin seitlich des Bogens, so dass er/sie "gerade" (unter90°) den Pfeil und die am Bogen liegendende Klickerzunge sieht.
5. Der Schütze spannt den Bogen und nimmt das Ziel auf.
5.Der Beobachter/In sagt, wenn sich die Pfeilspitze über die Klickerzunge liegt und sich ihr Ende der hinten liegenden liegende Klickerzungenkante nähert:
"Der Schütze schießt......JETZT!" Zwischen "schießt" und "Jetzt" muß ein Zeitraum liegen im Bereich 1-2 Sekunden liegen.
6. Der Beobachter/IN sagt unmittelbar nach dem Schuss: "NACHHALTEN!!!"
Dieses Procedere hört sich einfacher an als es ist. Zwischen Beobachter und Schütze/In muss ein solides Vertrauensverhältnis herrschen.
Das Ziel ist, den Schützen zu trainieren, NICHT auf den Klicker zu warten, sondern nur zu spannen und das Visier zu beobachten -> Visierkorn scharf.
Bleibt der Schützen im Auszug stehen, ohne dass er soweit gespannt hätte dass es im Normalfall geklickt hätte, sagt der Beobachter:
"Abbruch!" Der Schütze entspannt den Bogen.
Auf meiner Website ist dieses Verfahren unter "Targetpanic" ähnlich geschildert.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"

Christian
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Re: Goldangst

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 6. Feb 2024, 07:34 Ein extrem unangenehmer Zustand...
Es gibt dafür keine Patentrezepte. Vor Jahren habe ich bei der Ausbildung und Training dieses Vorgehen angewendet:
Voraussetzung ist die Anwendung des Klickers.
1. Schießen auf 10m
2. Zielpunkt: eine schwarze Luftpistolenzielscheibe
3.Der Schütze spannt, ohne den Klicker zu benutzen.
4. Neben dem Schützen steht ein Kumpel/Kumpelin seitlich des Bogens, so dass er/sie "gerade" (unter90°) den Pfeil und die am Bogen liegendende Klickerzunge sieht.
5. Der Schütze spannt den Bogen und nimmt das Ziel auf.
5.Der Beobachter/In sagt, wenn sich die Pfeilspitze über die Klickerzunge liegt und sich ihr Ende der hinten liegenden liegende Klickerzungenkante nähert:
"Der Schütze schießt......JETZT!" Zwischen "schießt" und "Jetzt" muß ein Zeitraum liegen im Bereich 1-2 Sekunden liegen.
6. Der Beobachter/IN sagt unmittelbar nach dem Schuss: "NACHHALTEN!!!"
Dieses Procedere hört sich einfacher an als es ist. Zwischen Beobachter und Schütze/In muss ein solides Vertrauensverhältnis herrschen.
Das Ziel ist, den Schützen zu trainieren, NICHT auf den Klicker zu warten, sondern nur zu spannen und das Visier zu beobachten -> Visierkorn scharf.
Bleibt der Schützen im Auszug stehen, ohne dass er soweit gespannt hätte dass es im Normalfall geklickt hätte, sagt der Beobachter:
"Abbruch!" Der Schütze entspannt den Bogen.
Auf meiner Website ist dieses Verfahren unter "Targetpanic" ähnlich geschildert.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"

Christian
Ich denke, die Diskussion über "Ziel oder Pin scharf" hatten wir an anderer Stelle ausführlich. Muss man hier nicht weiter drauf eingehen. Ausser, dass es wichtig ist, die Präferenz des Schützen wie er zielt zu kennen und zu berücksichtigen. Sie sollte/darf Nicht umgestellt werden, da er den Fokus dann ja doch wieder auf das Zielen legt, was aber ja das Problem ist. Daher sollte auch zu Beginn gar kein Zielpunkt auf der Scheibe sein.
Ansonsten sehe ich diese Vorgehensweise als kontraproduktiv an. Sicherlich werden sich evtl. vorhandene Fehlinformationen oder auch Trigger so erst einmal umgehen lassen. Aber was kommt dann? Das Neukonditionieren unter Einbeziehung externer Kommandos erschafft einen Ablauf, den es später so nicht mehr gibt. Der Schütze wird aber unbewusst auf genau diese Kommandos warten. Der Schütze sollte sich rein auf seinen Bewegungsablauf konzentrieren können. Als hilfreich finde ich da immer die Übung:

"1 Arrow - 3 Shots"
1. Schuss - Visualisieren des (perfekten) Schussablaufs
2. Schuss - Ausführen des Schussablaufes
3. Schuss - Vergleich der beiden Ausführungen
(oder auch HIER zu sehen)
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Re: Goldangst

Beitrag von mark1968 »

bkr_hro hat geschrieben: 5. Feb 2024, 17:06 Goldangst.
Ein Sportler schiesst, ist einer der "Glücklichen", dem es gelingt, besser und besser zu werden (was nicht bedeuten muss, dass er es in den Nationalkader schafft....).
Vielleicht besucht er auch mal einen Lehrgang, oder betreibt Selbststudium,
und er erfährt, was passiert, wenn man einen Fehler macht, welche Auswirkungen Unterschiede im Bewegungsablauf haben können.
Vielleicht hatte er immer mal einen "Aussetzer", den er als "sowas passiert eben auch mal" hingenommen hat, und nun weiß er Dank seines Lernens, wo diese "Aussetzer" hergekommen sind.
Und er ist bestrebt, diese Fehler zu vermeiden (um besser zu werden)... und wenn man nicht aufpasst, verliert er sich in eine gewisse, übertriebene Selbstkontrolle.

Auf jeden Fall aber führt diese (möglicherweise auch nur temporäre) größere Selbstkontrolle dazu, dass die bisher aufgebaute "Automatik" ins schlingern gerät.

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Möglicherweise hat sich ein Bewegungsfehler eingeschlichen und im Laufe der Zeit so "richtig schön eingeschliffen."
So zB bei mir.

In meinem Fall eine Kopfbewegung.
So eingeschliffen, dass ich sie selbst nicht mehr merke, nicht spüre.
Und die muss nun wieder raus aus dem Bystem bewegungsablauf.
In den ersten Tagen, oder gar Wochen (ich schieße nicht täglich) bin ich mit Nackenschmerzen nach Hause gegangen, weil: den Kopf nicht bewegen....
Ich konnte dann im Laufe der Zeit 15mm weiter ziehen, hab den Klicker zurückgenommen.
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Am nächsten Trainingstag ging es ca 5 Serien lang, dann ging nichts mehr.
Bogen weggestellt, vor die Halle gegangen, paar Bewegungs- und Lockerungsübungen gemacht, Bogen wieder genommen... nein, ging nicht.

Ich bin an dem Tag wortlos, frustriert, "schnell" aus der Halle abgehauen.


Was war (noch) passiert, zusätzlich zu dieser besch..... Situation ?

Mir ging vor einer Woche mein geliebtes MT kaputt, die Buchse für den Mono hielt nicht mehr. Sie liess sich auch nicht aus dem MT rausdrehen.
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1. der Bogen ein anderer
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Und: die Rübe hat sich wieder bewegt.
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Vielleicht war es insgesamt noch zu früh, wieder die Auflage raufzumachen.
Ganz sicher hatte die Sache mit dem MT ihren Anteil , dass alte Dinge wieder hochkamen..

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Wenn das nicht hier reinpasst, streicht es oder macht ein neues Thema draus.
Ich denke schon, dass man das hier durchaus mit reinpacken kann. Auch wenn es dem ersten Anschein nach nicht direkt mit Goldangst an sich zu tun hat. Auch technische Makel (Material oder auch Schießtechnik) können den Bewegungsablauf stören/unterbrechen. Und nicht frühzeitig erkannt, können diese eben dann später durchaus zu fester konditionierte Bewegungsabläufen/-störungen führen. Es ist nicht wirklich einfach, dies zu selektieren, da auch der MT-Wechsel (geliebtes weg - das alte muss her) zu Leistungseinbrüchen führen kann. Aber wirklich, weil das alte MT schlechter als das neue ist? Nicht unbedingt. Hier spielt u.U. der Placeboeffekt eine große Rolle. Das Sich-Wohl-Fühlen sollte und darf nie unterschätzt werden. Sicherlich ist eine zu große Selbstkontrolle auch eine große Aufgabe. Hier könnte man sich durch Videoaufnahmen von sich selbst eine Übersicht der zu bearbeitenden Bereiche erstellen. Eine Liste, die man dann nach Prioritäten sortiert und nach und nach (immer nur eine Baustelle nach der anderen) abarbeitet. Das wäre eine Vorgehensweise. Es gibt sicher noch andere. Da kann der ein oder andere sicher auch was zu sagen.

VG
Markus
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