Prognosen über den Erfolg des Trainings

Methodik, Mentales, ...
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ullr
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Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von ullr » 16. Jul 2018, 20:08

Hallo, ich freue mich, einen der ersten Threads hier in diesen Forum zu eröffnen. Es ist kein einfaches Thema und beschäftigt sich mit dem Erfolg des Trainierens und den Prognosen, die aus den vergangenen Leistungsschießen für die Zukunft gezogen werden können.
Hier ist mein Artikel
Ich würde mich über eine angeregte Diskussion freuen.
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rstoll
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von rstoll » 16. Jul 2018, 20:39

Hallo ullr,
ich denke mal diese Auswertung/Funktion ist grundsätzlich richtig, basiert aber auf idealisierten Rahmenbedingengen.
Speziell im Kinder-/Jugendbreich gibt es Einflüsse, welche Entwicklungen in jeglicher Richtung stören oder auch pushen können. Als da beispielhaft wären:
- Wachstumseinflüsse
- Pubertät
- Unterstützung durch das Elternhaus (finanziell, zeitlich, moralisch)
- Anforderungen Schule/Ausbildung
- Gruppendynamik/Trainingsumfeld
So war z.B. bei unserem DM Jugend Feldbogen der entscheidende Impuls die spätere Mitgliedschaft seines Vaters, der jetzt auch engagierter Wettkampfschütze ist und ihm einen idealen Sparringspartner bietet und dank dessen Engagement eben nicht nur zwei offizielle sondern tlw. noch 3-4 Zusatz-Trainingseinheiten ermöglicht. Oder unsere Jugendgruppe Mädels die sich so gut verstehen, dass Sie außerhalb der offiziellen Tainingszeiten eigenständig ein Fittnesstraining organisieren und sich auch ab und zu auf dem Platz verabreden. Da gab es teilweise ichtige Leistungsexplosionen.
Oder aber das Negativbeispiel eines Schüler-A-Schützen, der technisch beste Voraussetzungen hat, aber abfallende Leistungskurve weil er sich aufgrund (jetzt erst erfahren!) Mobing in der Schule immer mehr verschlossen und in sich zurückgezogen und das ganze mit sich selbst ausgemacht hat.
Ganz speziell im Kinder/Jugendbereich treibt einem aber auch das körperliche Wachstum manchmal an Grenzen, wo man manchmal von Woche zu Woche eine neue Pfeil-/Bogenabstimmung bräuchte, ...
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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mbf
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von mbf » 16. Jul 2018, 20:45

Hallo ullr,

ein interessanter Ansatz. Nur ist die Frage, ob das wirklich so einfach abschätzen kann. Du steckst ja einige stillschweigende Annahmen in das Modell.

Zunächst halte ich es für problematisch, mit dem Maximalergebnis zu arbeiten, rein vom Statistikgefühl her würde ich eher auf den Mittelwert gehen, um eine validere Aussage über das tatsächliche Leistungsniveau zu bekommen, das nicht durch Ausreißer verfälscht wird. Die zu erwartende Schwankung kann man ja immer noch über Vertrauensbereiche dranmodellieren. Das ändert aber erst einmal nichts am grundsätzlichen Verlauf.

Dann kann es auch eine Rolle spielen, wie trainiert wird, welche Aspekte des Trainings vielleicht im Laufe der Zeit geändert / angepasst / optimiert werden. Da kann es durchaus sein, dass der Erwartungswert korrigiert werden muss. Das ist eine der Annahmen, dass das Training kontinuierlich verläuft. Klar, äußere Einflüsse wie, sagen wir einmal die Pubertät, kann man da nicht reinmodellieren. Aber es kann sein, dass Trainer*in (so schreibt man das ja heute...) noch etwas "findet", wie zum Beispiel eine Anpassung der Haltung oder einen mentalen Ansatz, der eine weitere Steigerung (wenngleich wohl nicht in beliebige Höhen) erlaubt.

Auch ist die Frage, wie lange man Schütz*in beobachten muss und wo man mit der Bilanzierung beginnt. Mit den ersten Pfeilen? Ab einem vernüftigen Grundniveau? Wenn die Technik passt? Wenn stabile Ergebnisse geschossen werden? Für welche Leistungsklasse mag das interessant sein? Und: kann das jemand mit einer entsprechenden Datenbasis mal verifizieren?


Edith meint, dass rstoll mir etwas zuvorgekommen ist...
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ullr
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von ullr » 16. Jul 2018, 21:10

rstoll hat geschrieben:
16. Jul 2018, 20:39
Hallo ullr,
ich denke mal diese Auswertung/Funktion ist grundsätzlich richtig, basiert aber auf idealisierten Rahmenbedingengen.
Na klar ist das ganze vereinfacht. Und da hat mbf natürlich recht, vielleicht viel zu stark... Und ich weiß auch, dass man mit solchen Ansätzen ganz schnell bei der Kaffesatzleserei landet. Was mich aber bei dieser Arbeit gewundert hat, war, welche geringen Änderungen viel später ziemlich heftige Auswirkungen haben. Und natürlich, Jugend, Kinder ist eine ganz andere -in meinen Augen viel kompliziertere Sache. Deshalb gehe ich auch darauf nicht direkt ein... ;) Was ich schrieb bezog sich eigentlich auf Erwachsene. Da habe ich die Erfahrung gemacht, dass Erwachsene häufig -vom Ergeiz getrieben- sehr schnell Ergebnisse haben wollen und dann diese Ergebnisse viel zu optimistisch in die Zukunft projizieren. Ich war ja genauso...
Vielleicht kriege ich ja von einem ordentlichen Leistungsschützen, der seine Ergebnisse über einen längeren Zeitraum dokumentiert hat, ein paar Daten. Das wäre super. Und schön wären auch entsprechende Literaturhinweise.
Gut Schuß und eine angenehme Woche!
Christian
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ullr
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von ullr » 17. Jul 2018, 10:20

Ich habe mal ein zweites Beispiel untersucht, und zwar, wie sich die "Stern" -Forderungen (950, 1000, 1050,1100, 1150, 1200, 1250,1300) mit dem Wachstumsgesetz decken könnten.
Dazu nahm ich folgenden Zeitverlauf an:
Start mit dem 950 Stern:
{0,950},{0.5,1000},{1.,1050},{2.,1100},{3.5,1150},{5.,1200},{6.,1250},{7.,1300}
Da kommt folgendes Bild heraus: Bild heraus.
Die Forderungen decken sich auch nicht andeutungsweise mit einem gesunden Wachstum, und zeigen eigentlich, wie wenig Gedanken im Bogensport an technisch-naturwissenschaftliche Dinge verschwendet werden. Der Bogenschütz*in müßte zwei Jahre, nachdem er seinen 950 ziger Stern geschossen hat, an 1200 dicht dran sein, und ab dem dritten Jahr über 1200 schießen. Dass man damit Motivationen von engagierten Sportlern kaputtmacht, scheint niemanden zu kümmern.
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Kitty
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von Kitty » 18. Jul 2018, 14:53

Interessantes Thema.

Ich habe folgendes in dem verlinkten Text gefunden:
Diese Steigung der Zeitkonstantengeraden wird ja mit Sicherheit bei Schützen mit idealen anthropometrischen Maßen immer steiler sein als bei nicht so idealen Körperverhältnissen.
Was genau sind ideale anthropometrischen Maße? Geht es da um das Längenverhältnis von Unter- und Oberarm zueinander?

Ich wäre an einem Diagramm mit meinem Werten interessiert. Ich habe alle meine Schießergebnisse, die ich auf Turnieren erreicht habe, in Excel erfasst. Von Februar 2013 bis letzten Sonntag ist da zur Zeit etwas drin.
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ullr
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von ullr » 18. Jul 2018, 19:10

Kitty hat geschrieben:
18. Jul 2018, 14:53
Interessantes Thema.

Ich habe folgendes in dem verlinkten Text gefunden:
Diese Steigung der Zeitkonstantengeraden wird ja mit Sicherheit bei Schützen mit idealen anthropometrischen Maßen immer steiler sein als bei nicht so idealen Körperverhältnissen.
Was genau sind ideale anthropometrischen Maße? Geht es da um das Längenverhältnis von Unter- und Oberarm zueinander?
Hallo Kitty, (schön dass Du hier bist ;) )
Ideale Verhältnisse ergeben sich dann, wenn -von oben gesehen- beim Auszug der Zugunterarm mit dem Pfeil eine Gerade ergeben
Nein, da gehören ein paar mehr Daten dazu. Das geht aus diesem Artikel hervor. Die Abstände müssen immer von Gelenk zu Gelenk gemessen werden,selbstverständlich ist beim "Bogenunterarm" der Abstand Bogenarmellbogen-Druckpunkt am Bogen, und mit Zugunterarm der Abstand Zugellbogen-Sehne gemeint. Ein weiterführender Artikel dieses Themas findet sich hier
Zu Deinen Daten: Da komme ich gerne darauf zurück, Du bekommst von mir morgen eine e-mail.
Gruß
Christian
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bkr_hro
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von bkr_hro » 19. Jul 2018, 13:58

Vielleicht komme ich jetzt zu laienhaft hinzu.
Oder ich hab das Gan7ze falsch verstanden....

Ich habe ein Problem mit solchen Formeln und Diagrammen. Okay, ist mein Problem.
Und ich glaube, der Ansatz hier ist ja, die "mechanischen" Vorgänge zu berücksichtigen, die Bewegungen zu optimieren, zu automatisieren, sie dauerhaft konstant und einheitlich hin zu kriegen.
Aus eigener Erfahrung (selbst und als Trainer) : wie fast jeder Sport findet auch unserer im Kopf statt.

Und das kriegt man in kein Modell rein.

Eine erreichte (teils hohe) Ringzahl - die man gerne wieder haben will - als nicht zwingendes, hemenndes, sondern als schönes, gern anzustrebendes Ziel zu betrachten und im Kpopf zu verankern ... dann, und nur dann geht's in der Ergebniskurve nach oben.

Sorry, falls "Thema verfehlt"

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ullr
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von ullr » 19. Jul 2018, 19:20

bkr_hro hat geschrieben:
19. Jul 2018, 13:58
....
Eine erreichte (teils hohe) Ringzahl - die man gerne wieder haben will - als nicht zwingendes, hemenndes, sondern als schönes, gern anzustrebendes Ziel zu betrachten und im Kpopf zu verankern ... dann, und nur dann geht's in der Ergebniskurve nach oben.

Sorry, falls "Thema verfehlt"
Hallo Bernd, schön, dass Du hier bist, und nein, da ist kein Thema verfehlt. Das Problem liegt dadrin, dass eine etwas kompliziert zu erreichende Leistung einem nicht in den Schoß fällt. Und ich denke, es ist schon wichtig, dass ein Sportler, wenn er sich Ziele setzt, Bescheid weiß, auf was er sich einläßt. Für mich war es eine ziemliche Überraschung, wie elend lange es dauern kann, bis man irgendeine Quali schafft, und dass die hineingesteckte Arbeit eben nicht am Ende, sondern am Anfang am größten ist. Je steiler die Ergebnisse anfangs ansteigen, umso besser sind die Chancen, die Schranke zu meistern.
Und gerade Schießsport findet extrem stark im Kopfe statt, da muß man trainieren oder man muß gut trainiert werden. Da hat Markus Wagner sehr gute Beiträge geschrieben und ich bin ein wenig stolz darauf, einige gerettet zu haben.
Gruß
Christian
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Kitty
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Re: Prognosen über den Erfolg des Trainings

Beitrag von Kitty » 27. Jul 2018, 11:31

Den Erfolg eines Trainings/Trainers und im allgemeinen eines Vereins mache ich unter anderem daran fest, wie viele Schützen auf Turnieren mit ordentlichen Ergebnisse oder auf Landesmeisterschaften auftauchen. Es kann kein Zufall sein, dass in einigen Vereinen mit bspw. 150 Mitgliedern keine 3 Leute das Limit zur LM schaffen und andere Vereine mit 20 Mann anreisen.

Prinzipiell gibt es Trainer, die selbst gute Schützen waren/sind, die den Stoff aber nicht rüber bringen können. Dann gibt es Trainer, die viel theoretisches Wissen haben, aber auch irgendwie das Wissen nicht rüber bringen können und dann noch welche, die noch nicht mal die guten Schützen waren/sind, aber einen Schützen aufbauen können. Eine Kombination aus mehreren gibt es natürlich auch.

Wenn man ein gewisses Niveau erreicht hat, ist es schwer Betreuung zu finden, die einen über das besseren Anfängerstatus heraus bringt. Bei vielen Vereinen scheitert es genau daran. Um im Recurvebereich die Meisterschaftsdistanzen zu erreichen und dort zu gruppieren, benötigt es aber schon einen gefestigen Stil.

Hier wird oft vom Leistungsschützen gesprochen. Was genau versteht ihr darunter?

Mentales Training ist wichtiger aber ich weiß nicht so recht wie ein solches aussieht. Ich kann man Schießtechnik trainieren, aber wie trainiere ich mich mental?
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