Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

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rstoll
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Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von rstoll » 26. Jul 2018, 15:01

ullr hat geschrieben:
26. Jul 2018, 13:21
Was hat im technischen Training Schießen auf die Scheibe für einen Trainingswert wenn kein Zielpunkt auf der Scheibe ist? Was soll der Unsinn? Das macht nur Sinn, wenn Schütze*in seinen Stil grundsätzlich ändern will/muß.
Habe auch diesen Punkt mal aus ullr's Kritik an der kinetischen Kette herausgelöst da er in meinen Augen isoliert diskussionswürdig ist.

Ich für mich arbeite im Training mit meinen Schüler-/ Jugendschützen oft mit dem blanken Dämpfer, gerade weil dort eigentlich immer Baustellen vorhanden sind, welche in Einzelaufgaben und ohne Druck/Ablenkung des "Treffen müssens/treffen wollens" bearbeitet werden. Gerade das Fokussieren auf die Technik-/Bewegungs_/...-Aufgabe und Festigen des gewünschten Ergebnisses in das Unterbewusstsein halte ich für sehr wichtig. Erst festigen und dann die zusätzliche Aufgabe des Treffens dazu nehmen (mal stark vereinfacht ausgedrückt).
Für mich gilt der Weg: Über die Technik zum Treffen und nicht über das Treffen zur Technik.
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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bkr_hro
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von bkr_hro » 26. Jul 2018, 15:52

Gerade wenn man Technikelemente "neu lernt", vertieft, Fehler im Bewegungsablauf konzentriert bearbeiten will, sollten alle Störmöglichkeiten ausgemerzt werden.
Also: alles weg, was zum Zielen und "Treffen wollen" verleitet.

5m und Augen zu hilft nicht immer....

Selbstverständlich muss man entsprechend rechtzeitig vor einem Turnier dann auch wieder die Auflage draufmachen...

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oko_wolf
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von oko_wolf » 26. Jul 2018, 16:02

Ich für mich arbeite im Training mit meinen Schüler-/ Jugendschützen oft mit dem blanken Dämpfer, gerade weil dort eigentlich immer Baustellen vorhanden sind, welche in Einzelaufgaben und ohne Druck/Ablenkung des "Treffen müssens/treffen wollens" bearbeitet werden. Gerade das Fokussieren auf die Technik-/Bewegungs_/...-Aufgabe und Festigen des gewünschten Ergebnisses in das Unterbewusstsein halte ich für sehr wichtig. Erst festigen und dann die zusätzliche Aufgabe des Treffens dazu nehmen (mal stark vereinfacht ausgedrückt).
Für mich gilt der Weg: Über die Technik zum Treffen und nicht über das Treffen zur Technik.
Ich selbst schieße immer wieder zum Festigen bestimmter Technik-Elemente blind oder aber auf den leeren Dämpfer. Besonders in Zeiten, in denen ich Probleme mit der Technik, bzw. mit der richtigen Umsetzung habe, komme ich mit dieser Methode wieder auf die Spur. Meistens übe ich so zu Beginn der Saison nach einer gewissen Pause (also wenn es wieder in die Halle geht oder nach der Wintersaison wieder ins Freie).
Die "Koordination des Regelkreises" kommt dann wieder später mit Zielpunkt und Auflage. Je näher die (wichtigen) Wettkämpfe kommen, umso mehr Auflagetraining.
Diese Methode schlage ich auch meinen "Schützlingen" vor.
__________
Viele Grüße
Wolf Dieter

Gurml
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von Gurml » 26. Jul 2018, 16:24

Ich finde es für mich erstaunlich, welche "Körper-Rückmeldungen" man beim Schießen ohne Auflage/ohne Zielpunkt bekommt. Steigern lässt sich das noch einmal beim Schießtraining mit geschlossenen Augen. Macht also Sinn und ist keineswegs als Unsinn abzutun.

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Kitty
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von Kitty » 26. Jul 2018, 16:28

Zu Hause auf 4-5m oder draußen auf Kurzbahn schieße ich mit offenen oder geschlossenen Augen auf den leeren Dämpfer. Das dient dazu mich nur auf Baustellen zu konzentrieren. Die sind ja immer irgendwo vorhanden.
Auf Langstrecken schieße ich nur mit Auflage oder zumindest mit irgendeinem Zielpunkt.
Ich muss lernen die saubere Technik auch durchzuführen, wenn eine Auflage da ist.
Für Turnierschützen ist es wichtig auch mit Auflagen zu trainieren. Im Turnier ist nun Mal eine Auflage vorhanden.
Wenn jemand ambitionslos herumflitschen will, kann er auch auf einen Luftballon oder auf nakte Scheiben ballern. Da ist das meines Erachtens egal. Mit solchen Leuten beschäftige ich mich aber auch nicht weiter.
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ullr
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von ullr » 26. Jul 2018, 17:54

rstoll hat geschrieben:
26. Jul 2018, 15:01
ullr hat geschrieben:
26. Jul 2018, 13:21
Was hat im technischen Training Schießen auf die Scheibe für einen Trainingswert wenn kein Zielpunkt auf der Scheibe ist? Was soll der Unsinn? Das macht nur Sinn, wenn Schütze*in seinen Stil grundsätzlich ändern will/muß.
Habe auch diesen Punkt mal aus ullr's Kritik an der kinetischen Kette herausgelöst da er in meinen Augen isoliert diskussionswürdig ist.

Ich für mich arbeite im Training mit meinen Schüler-/ Jugendschützen oft mit dem blanken Dämpfer, gerade weil dort eigentlich immer Baustellen vorhanden sind, welche in Einzelaufgaben und ohne Druck/Ablenkung des "Treffen müssens/treffen wollens" bearbeitet werden. Gerade das Fokussieren auf die Technik-/Bewegungs_/...-Aufgabe und Festigen des gewünschten Ergebnisses in das Unterbewusstsein halte ich für sehr wichtig. Erst festigen und dann die zusätzliche Aufgabe des Treffens dazu nehmen (mal stark vereinfacht ausgedrückt).
Für mich gilt der Weg: Über die Technik zum Treffen und nicht über das Treffen zur Technik.
Das ist klar. Die grundsätzliche Technik des Schußaufbaues muß stimmen. Der Schütz*in muß den Klicker beherrschen, den Bewegungsablauf usw.
Das wird auch bei Jugendlichen relativ früh sein. Aber dann, ein paar Gedanken:
Es muß mind. 90% der Durchführung konditioniert werden. Dem Schütze*in müssen Werkzeuge, geistige Methoden -die können ganz einfach sein- gegeben werden, dass er nach dem Schuß nicht irgendeinen Quark denkt, sondern innerlich den nächsten Schuß vorbereitet. Ihm sollten Methoden beigebracht werden, seine Kontrolle über die Durchführung des nächsten Schusses so schnell wie möglich zu erreichen, um die Durchführung genauso durchzuführen, wie es richtig ist, egal wo der vorher geschossene Pfeil steckt.
Möglichkeiten habe ich im Klickertraining skizziert (10m). Auch da hängt selbstverständlich ein Zielpunkt auf der Scheibe.
Beispiel 1: Der Schütze geht in die Vorspannung, spannt, der Ausbilder sagt "Augen zu" Während des Spannens schließt der Schütze*in die Augen. Der Klicker fällt, der Schuß bricht, in sehr vielen Fällen kommt vom Schütze*in das Feedback: "Ein wunderbares Gefühl"... Der Regelkreis Gehirn-Muskelgruppen wird konditioniert, störende Gedanken (bspw. wann fällt denn nu der Klicker????) auszuschalten.
Beispiel 2: Der Schütze*in spannt ohne den Klicker einzulegen. Der Ausbilder beobachtet konzentriert die Bewegung der Pfeilspitze. Bewegt sie sich langsam nach hinten und wird die Klickerstellung erreicht, löst der Ausbilder ein anderes Klickergeräusch aus. Das kann sich in einem Bereich zwischen eingestelltem Klicker und ca 5mm Überzug bewegen. Vorausetzung ist, die Pfeilspitze bewegt sich langsam nach hinten.
Das sind Übungen die den Zielregelkreis konditionieren, festigen, dafür sorgen dass viele Mikrobewegungen in das Unbewußte verlagert werden. Und selbstverständlich muß der Ausbilder ein Konzept haben und dieses Konzept sollte der Schütze*in auch akzeptieren und bereit sein, da mitzuarbeiten. Von heute auf morgen und ungeplant "ab und zu" geht es nicht.
Gruß
ullr
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rstoll
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von rstoll » 26. Jul 2018, 20:00

ich denke wir liegen gar nicht allzu weit auseinander!
Richtig ist sicherlich: Nutzloses Ballern auf den blanken Dämpfer ohne Aufgabe macht keinen Sinn. Zu glauben dass sich da einfach was bessert ist sinnlos.
gGleichzeitig ist natürlich sinnvoll und wichtig, auch die Stressaufgabe "gleichzeitiges sauberes technisches Arbeiten und Zielbildaufnahme" unter einen Hut zu bekommen. Letzteres zunehmend in Richtung Wettkampftermine.
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Kitty
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von Kitty » 29. Jul 2018, 09:08

Wie viel Prozent des Trainings sollte auf eine blanke Scheibe/auf Wettkampfauflage stattfinden?
Es geht mir nicht um Anfänger, Kinder oder ambitionsloses Herumgeflitsche.
Was haltet ihr von Glücksscheiben um das Training etwas abwechslungsreicher zu gestalten?
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ullr
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von ullr » 29. Jul 2018, 10:23

Kitty hat geschrieben:
29. Jul 2018, 09:08
Wie viel Prozent des Trainings sollte auf eine blanke Scheibe/auf Wettkampfauflage stattfinden?
...
Es geht bei dieser Frage m.M.n. nicht um die Wettkampfauflage. Im technischen Training schießt man ja bevorzugt kurze Entfernungen (10-30m).
Die Dinge die da trainiert werden, sind für das weitere Schießen sehr wichtig.
Und immer ist die Konditionierung, das Automatisieren der Bewegungsabläufe, des komplexen Regelkreises Bewußtsein-Unbewußtsein-Signale an die beteiligten Muskelgruppen, mit das weitaus Wichtigste. Die Beobachtung des Visierbildes, (Sehne-Visierkorn-Ziel) die Bewegungen dieses Visierbildes über die Oberfläche des Zielbildes auf der Scheibe sollte lang, breit und fettig solange trainiert werden, bis die relevanten Dinge (das kann ohne Weiteres sogar die Wahrnehmung der Sehne im Visierbild sein) im Unbewußten selbstständig geregelt werden. Hier gibt es übrigens Mißverständnisse, wenn Spitzenschützen darüber Aussagen machen. Ich glaube einem Spitzenschützen (wenn er mir nicht vorher durch tatsächlich dummdreiste Statements aufgefallen ist) wenn er sagt, "ich sehe den Sehnenschatten, wenn ich visiere, überhaupt nicht mehr." Das passiert ohne Weiteres und ist auch gut, geht aber nur, wenn man längere Zeit 100-200 Schuß pro Tag trainiert. Das letzte Datum nur als Anhaltswert. Die Lage der Sehne im Visierbild wird bei ihm schon lange vorher vom Unbewußten an die richtige Stelle gebracht.
Diese ganzen Dinge sind im Training nur mit einem "Zielpunkt" gut und richtig zu trainieren. Beim technischen Training ist Ringezählen (auch überschlagsmäßig ) falsch.
Der Zielpunkt sollte ungefähr die Größe der Acht haben. Mein Vorschlag, nachdem ich betreue, sind Luftpistolenscheibe auf 10m, Einsteckscheibe KK 50m auf 18m, Einsteckscheibe SP KK auf 30/50m, Einsteckscheibe SP Duell auf 60-90m.
Ach so, Wieviel Zeit auf das Schießen der blanken Scheibe? Gaaaaanz einfach. Das ist Dein Aufwärmtraining. 12 Schüsse. :D
Effektiv und zeitsparend. Die eingesparte Zeit verbringt man damit, indem man sein Mantra durchgeht...
Gruß und
"Gut Schuss!"
Christian
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oko_wolf
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Re: Schießen auf die blanke Scheibe: Hilfreich oder nicht

Beitrag von oko_wolf » 29. Jul 2018, 20:00

Kitty hat geschrieben:
29. Jul 2018, 09:08
Wie viel Prozent des Trainings sollte auf eine blanke Scheibe/auf Wettkampfauflage stattfinden?
Ich schieße zum Saisonbeginn Halle ca. 30% blind oder auf den blanken Dampfer (Entfernung max. 8m). Das kombiniere ich mit Streifentraining (Senktrcht/waagerecht) auf 18m und mit Training auf Wettkampfauflage (spots und 40er). Je näher die wichtigen Wettkämpfe kommen verringert sich Blind- und Steifen-Training und ich schieße fast nur noch auf die Auflage. Ich wähle dabei die Auflage, die ich auf dem kommenden Wettkampf schiessen muß (DSB Spots/DBSV 40er), wobei die Spots öfters dran sind. Liga-Training natürlich nur auf Spots.

Draussen schieße ich nie auf den blanken Dämpfer, sonder wechsle zwischen Zielpunkt (bei uns ist das ein Tortenteller, der 24cm Durchmesser hat) und Wettkampfauflage ab, die Entfernung ist dabei meist meine Wettkampfentfernung 60m, einmal im Monat schieße ich die anderen Entfernungen der großen Fita durch, um zu prüfen, ob sich meine Visiereinstellungen verändert haben, was meiner Meinung nach auf Veränderungen meiner Haltung hindeuten könnte. Anfangs der Saison ist der Anteil des Zielpunkttrainings höher, je näher die Wettkämpfe, umso mehr Auflage.
Hin und wieder mache ich Taining auf der Auflage, setze mir aber einen Punkt ausserhalb des Golds um Anhalten zu üben, was mir schwerer fällt als anderen, da ich ohne Pin (nur mit einer Lochblende) schieße.
Kitty hat geschrieben:
29. Jul 2018, 09:08
Was haltet ihr von Glücksscheiben um das Training etwas abwechslungsreicher zu gestalten?
Meinst Du Scheiben, die anders aussehen als die normalen Auflagen?
Viel, gerne genommen Dartscheibe
__________
Viele Grüße
Wolf Dieter

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