Test SoftwareForArchers Xpert

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ullr
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Re: Test SoftwareForArchers Xpert

Beitrag von ullr »

Hallo Wali, danke für die Info. Ja, dann ist m.M.n. das Programm eigentlich nur für Compound wirklich anwendbar. Ich kann mit den IBO Angaben nichts anfangen, denke aber, dass darin der Wirkungsgrad des Bogens verarbeitet ist. Ist der IBO-Wert für jeden Compound individuell? Dann beinhaltet er die innere Konstruktion des Bogens, also seinen Wirkungsgrad bzw seine virtuelle Masse.
Es wäre in meinen Augen ganz hübsch mutig, ein Rechenprogramm, das für die Compoundkonstruktion aufgestellt ist, zur Abstimmung des Recurvesystems zu nehmen und bin gespannt, wie das Ergebnis aussehen wird, wenn mehr nachgewiesen gut abgestimmte Recurve-Systeme mit diesem Programm untersucht werden. Bis jetzt sieht es ja nicht so sehr prickelnd gut aus.
Die Masse der Sehne und der Kabel spielt beim Compound eine sehr kleine Rolle, genauso wie die Masse der Wurfarme, da die Teile durch die Übersetzungen nur kleine Wege zurücklegen und damit nur geringe Geschwindigkeiten erreichen. Der Wirkungsgrad wird da eher und weit stärker von dem Trägheitsmoment der Rollen und der Cam und der Lagerreibung bestimmt.
Tja, und über den Abschußwinkel die Pfeilgeschwindigkeit zu bestimmen, geht nicht, jedenfalls in der von mir geforderten Genauigkeit, wenn es um einen Pfeilsatz geht, der locker mehrere hundert Euronen wert sein kann.
Gruß
Christian
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Wali
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Re: Test SoftwareForArchers Xpert

Beitrag von Wali »

ullr hat geschrieben: 17. Aug 2018, 21:31 Hallo Wali, danke für die Info. Ja, dann ist m.M.n. das Programm eigentlich nur für Compound wirklich anwendbar. Ich kann mit den IBO Angaben nichts anfangen, denke aber, dass darin der Wirkungsgrad des Bogens verarbeitet ist. Ist der IBO-Wert für jeden Compound individuell? Dann beinhaltet er die innere Konstruktion des Bogens, also seinen Wirkungsgrad bzw seine virtuelle Masse.
Das Programm verfügt über eine umfangreiche Datenbank wo so ziemlich jeder Compound hinterlegt ist. Man sucht nach Herstellerjahr, dann untergliedert sich das nach Hersteller und Bogenmodell. Standhöhe und Speed werden dann übernommen. Auszugskurven sind zwar hinterlegt, ich glaube aber, das die Soft nicht damit rechnet, sondern nur mit dem IBO Wert , als Feinheit berücksichtigt sie die CAM Eigenschaften über 5-6 Einstellungen, bis zur Einstellung auf "Recurve". Das ist halt ein 6 stufiger Regelparameter, der festlegt, wie böse dem Pfeil in den Arsch getreten wird.

Bei dem großen Softwarepaket hat man die Möglichkeit über eine Tabelle die Auszugskurve im Auszug und Ablassen einzugeben. Dort bekommt man die gespeicherte Energie berechnet, die man dann für weitere Berechnungen verwenden kann, wenn man es auf die Spitze treiben möchte.
ullr hat geschrieben: 17. Aug 2018, 21:31 Es wäre in meinen Augen ganz hübsch mutig, ein Rechenprogramm, das für die Compoundkonstruktion aufgestellt ist, zur Abstimmung des Recurvesystems zu nehmen und bin gespannt, wie das Ergebnis aussehen wird, wenn mehr nachgewiesen gut abgestimmte Recurve-Systeme mit diesem Programm untersucht werden. Bis jetzt sieht es ja nicht so sehr prickelnd gut aus.
Tja , für Recurve gibt es keine Datenbank. Liegt wohl daran, das jeder ne andere Standhöhe schießt und kein Hersteller verraten will , wie flott ein System ist. Wäre ne Fleißarbeit Speedangeben und Recurvewurfarme zu sammeln und auszuwerten.
Compound ist da anders. Mit Speedangaben kann man nur Anfänger und Amis locken. Wer eine Speedkiste mit 5" Standhöhe geschossen hat weiß was ich meine.
ullr hat geschrieben: 17. Aug 2018, 21:31 Die Masse der Sehne und der Kabel spielt beim Compound eine sehr kleine Rolle, genauso wie die Masse der Wurfarme, da die Teile durch die Übersetzungen nur kleine Wege zurücklegen und damit nur geringe Geschwindigkeiten erreichen. Der Wirkungsgrad wird da eher und weit stärker von dem Trägheitsmoment der Rollen und der Cam und der Lagerreibung bestimmt.
Das Trägheitsmoment der Rollen oder ein Haufen Blei bzw. Zinn an der Sehne nähe der Cams hat keinen Einfluß auf Speed. Die Bleigeschichte hab ich selbst getestet. Cams hat ein anderer getestet. Eine ehrliche Quelle, der keine Mühen und Kosten gescheut hat. Wen ich mich recht erinnere war es ein Iron Mace von High Country Archery. Der Bogen ist ihm letztendlich auch um die Ohren geflogen. Nicht wegen der Fräserei, ich glaub Wurfarmbruch.
ullr hat geschrieben: 17. Aug 2018, 21:31 Tja, und über den Abschußwinkel die Pfeilgeschwindigkeit zu bestimmen, geht nicht, jedenfalls in der von mir geforderten Genauigkeit, wenn es um einen Pfeilsatz geht, der locker mehrere hundert Euronen wert sein kann.
Wenn man die Soft mit allen Angaben richtig füttert. Augenabstand zum Visier und zur Pfeilachse , Pleityp und Befiederung berücksichtigt die Soft jede kleine Änderung. Wenn man den Skalendruck als PDF macht ,kann man da prima mit einer PDF Software dran rum messen.
Das muß man sich so vorstellen, das man mit einem Klick gleich 20 Skalen mit einer geringen Geschwindigkeitsdifferenz zueinander virtuell als PDF druckt. Dann mit einer PDF Soft die Datei öffnen und eben nachmessen. Sehr komfortabel und bei 400% Vergrößerung auch genau.
Was deine Verlinkung angeht, kann ich Luftfeuchtigkeit oder Gegenwind natürlich nicht erfassen.
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ullr
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Re: Test SoftwareForArchers Xpert

Beitrag von ullr »

Wali hat geschrieben: 17. Aug 2018, 23:29
ullr hat geschrieben: 17. Aug 2018, 21:31 Tja, und über den Abschußwinkel die Pfeilgeschwindigkeit zu bestimmen, geht nicht, jedenfalls in der von mir geforderten Genauigkeit, wenn es um einen Pfeilsatz geht, der locker mehrere hundert Euronen wert sein kann.
Wenn man die Soft mit allen Angaben richtig füttert. Augenabstand zum Visier und zur Pfeilachse , Pleityp und Befiederung berücksichtigt die Soft jede kleine Änderung. Wenn man den Skalendruck als PDF macht ,kann man da prima mit einer PDF Software dran rum messen.
Das muß man sich so vorstellen, das man mit einem Klick gleich 20 Skalen mit einer geringen Geschwindigkeitsdifferenz zueinander virtuell als PDF druckt. Dann mit einer PDF Soft die Datei öffnen und eben nachmessen. Sehr komfortabel und bei 400% Vergrößerung auch genau.
Was deine Verlinkung angeht, kann ich Luftfeuchtigkeit oder Gegenwind natürlich nicht erfassen.
Nein, genau das geht eben nicht. Der Abgangswinkel eines Geschosses aus der Waffe ist -bis jetzt- unberechenbar.
Ich wiederhole mich:
Der Abschußwinkel des Pfeiles ist eben nicht identisch mit dem Visierwinkel. Das ist übrigens bei keiner Waffe so, und schon garnicht beim Bogen. Und um den Abgangswinkel eindeutig festzustellen, muß man einen hohen Aufwand treiben.
Die Aufwendungen, um ein Hochleistungsgewehr einzuschießen, sind hoch, von Präzisionsrohrwaffen größerer Kaliber wollen wir garnicht reden. Das gilt erst recht für einfache Waffen wie Pfeil- und Bogen, egal ob Compound oder Recurve.
Und diese Angaben brauche ich extrem genau, wenn ich nicht außenballistische Einflüsse, sondern innenballistische untersuchen will, also Rückschlüsse auf die Abstimmung des Systems ziehen will. Einfach gesagt, wenn das Programm so arbeitet, wie Du es beschreibst, wird es für Recurve unbrauchbar sein. Da sind die Tabellen im Katalog ehrlicher und damit brauchbarer. Die Genauigkeitsanforderungen wie beispielsweise Federmasse, Nockpunktmasse sind dann einfach Camouflage, um Genauigkeit vorzutäuschen.
Gruß
Christian
Der Vollständigkeit halber:
Das Trägheitsmoment der Rollen ....
Ich rede nicht von der Massenträgheit, sondern vom Trägheitsmoment sich drehender Körper.
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Kitty
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Re: Test SoftwareForArchers Xpert

Beitrag von Kitty »

Mich wundert, dass man das Material der Sehne und das Gewicht oder die Strangzahl nicht eingeben muss. Meine Sehnen sind verhältnismäßig lang, da die Wurfarme sehr starke Recurves haben.

Die Geschwindigkeit, die das Programm, für meinen Bogen auswirft, habe ich Mal mit anderen Pfeilen, den weniger schnellen Uukha-Wurfarmen UX 100 und 2# weniger gemessen. Mein Bogen wirft die Pfeile definitiv jetzt schneller aus als der damalige.

Berücksichtigt das Programm, ob da eine Breakoffspitze, die 4cm im Schaft steckt, verbaut ist oder ein Insert mit Schraubspitze, wobei das Insert 7,5cm lang ist? Geht es da nur um das Gewicht oder auch im den Aufbau?

Mit einem Programm, bei dem Abstand Nocke <-> Auge berücksichtigt wurde, kam eine andere Geschwindigkeit für meinen Bogen heraus. Da musste man Visierwerte auf 60m und auf 15,m (glaube ich) eingeben. Da kamen dann für alle Distanzen Visierwerte raus. Die passten auch, nur ist mein Auszug länger geworden. Dadurch muss ich das Visier höher einstellen.
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ullr
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Re: Test SoftwareForArchers Xpert

Beitrag von ullr »

Kitty hat geschrieben: 18. Aug 2018, 08:55 ...
Berücksichtigt das Programm, ob da eine Breakoffspitze, die 4cm im Schaft steckt, verbaut ist oder ein Insert mit Schraubspitze, wobei das Insert 7,5cm lang ist? Geht es da nur um das Gewicht oder auch im den Aufbau?
...
Nur zur Info: Die Länge des Inserts spielt keine Rolle für die Abstimmung bzw des Systems, also dem Schwingungsverhalten des Pfeiles während der Beschleunigung, weil das Insert immer deutlich kürzer ist als die sog. "Kritische Knicklänge" nach Euler. Jedenfalls wenn man die erste Grundschwingung betrachtet. Geht man weiter, wie James L. Park, sieht es anders aus, das sind dann aber wissenschaftliche Betrachtungen die nach meiner Erfahrung bei der praktischen Anwendung keine Rolle spielen.
Und vom FoC will ich garnicht nie reden... :D
Was anderes ist es, wenn man die mechanische Stabilität des Pfeilschaftes betrachtet.
Gruß
Christian
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Wali
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Re: Test SoftwareForArchers Xpert

Beitrag von Wali »

Hier ein PDF mit verschiedenen Visierskalen.
Bei den Skalen wurde nicht das Pfeilgewicht verändert , und der Bogenspeed würde auch nicht verändert.

Es gab nur Anpassungen bei
    Augenabstand zur Pfeilhöhe
    Vanegröße
    Vane gerade geklebt oder mit Drall.


    Es sind Hilfslinien eingezeichnet um die Unterschiede zu sehen. Die Zahlenreihe unten in der Skala sind Kurzdistanzen die am Visier eingestellt werden müssen.
    Beispiel, man will auf 5m Entfernung schießen, dann muss das Visier auf 52 m eingestellt werden.


    https://drive.google.com/file/d/1dyT8vs ... p=drivesdk

    Ich hoffe ihr kriegt das PDF auf. Weiß nicht wie ich hier eine Datei anhängen kann.
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    Re: Test SoftwareForArchers Xpert

    Beitrag von mbf »

    ullr hat geschrieben: 17. Aug 2018, 19:25
    Deine Ausrüstung läßt sich von den Angaben ganz gut mit meinem Beispiel vergleichen. Und da ist mit aufgefallen, dass Dein Bogen nach der Rechnung, obwohl er länger ist, eine etwas höhere rechnerische Pfeilgeschwindigkeit erreicht als der meines Beispieles. Ebenfalls wundert es mich, dass die Masse der Sehne nicht angegeben werden muß, wohl aber nach der Masse des Nockpunktes gefragt wird. Das ist unverständlich.
    [/quote]
    Hallo ullr,

    noch zwei Worte zu meinem Setup. Die Sehne ist recht leicht (LBS) und die Mittelwicklung ist so kurz wie möglich. Und die Bogenlänge... ja, es sind 68", aber mit 27"er Mittelteil und kurzen Wurfarmen. Im alten BSF hatte ich meinen Weg dahin skizziert. In Verbindung mit den recht leichten RCX100er WA dürften sich da irgendwo die vielen kleinen Aspekte summieren.
    Grüße, Matthias

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    Re: Test SoftwareForArchers Xpert

    Beitrag von dreimaldiesechs »

    Soooo, auch wenn ich ebenfalls seltsam finde, dass Sehnengewicht, Länge MT und WA und Gewicht WA keine Rolle spielt hier meine Werte. Wenn ich komplett daneben liege, dann sollte das hier trotzdem an den Tag kommen :-)

    Bogen:
    32,35" AMO
    45,5#
    9 1/16" Standhöhe
    68" (27" MT + kurze WA)
    Gewicht Nockpunkte k.A. - gewickelt aus Garn

    Pfeil:
    ACG 480
    Gesamtgewicht Pfeil 394gn
    reine Schaftlänge: 30,6"

    Nock:
    Beiter In Out 2-95x2
    8,7gn

    Spitze:
    100gn Breakoff

    Befiederung:
    Gas Pro Wind Efficient 2" Medium
    3 Stück
    Gewicht 3 Stück 3,5gn exklusive Befestigungsmaterial

    Wrap:
    Unbekannt - Regular Custom made Arrow Wraps
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    Re: Test SoftwareForArchers Xpert

    Beitrag von rstoll »

    dreimaldiesechs hat geschrieben: 18. Aug 2018, 18:21 Soooo, auch wenn ich ebenfalls seltsam finde, dass Sehnengewicht, Länge MT und WA und Gewicht WA keine Rolle spielt hier meine Werte.
    Ich vermute mal dass das alles in die IBO-Speed-Bandbreite hinein verwurstet wird (deshalb sind m.E. auch die V0-Werte interessant). Ärgerlich natürlich, wenn man durch Erfassungsmöglichkeit für Nockpunkte, ... eine pseudo-Genauigkeit vorgaukelt, welche durch andere Parameter wie Wurfarmlängen, Sehnenmasse deutlich überlagert werden müssten.
    Dennoch auch für Dich das Ergebnis (wobei ich die gesamtmasse Pfeil über die Wrap-grains passend gemacht habe):
    666.jpg
    Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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    dreimaldiesechs
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    Re: Test SoftwareForArchers Xpert

    Beitrag von dreimaldiesechs »

    Ich Danke Dir!!
    Das sieht ja so schlecht nicht aus.
    Wenn ich Dich noch strapazieren darf: Ich überlege gerade den Umstieg auf ACE und wollte mal mit 430ern starten. Selbe Wraps, Nocken, Federn. Auch die Spitzen mit 100gn. Ich wollte mit 32,1" reine Schaftlänge beginnen. Wo liege ich denn da?
    Gruß! Thomas
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