Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

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ullr
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von ullr » 2. Sep 2018, 22:41

bkr_hro hat geschrieben:
2. Sep 2018, 22:22
Seid ihr sicher, das ihr unter "Flu-Flu" dasselbe versteht ?
Habt ihr beide schon mal 'nen FLU-FLU geschossen ?
5mm auf 20m Unterschied mag ja fast noch okay klingen, bezweifle ich aber auch schon.
Aber dass die auf 60m nur 17 cm Unterschied in der Höhenlage haben , wage ich sehr zu bezweifeln.

Ich kann aber nur eines machen - nach meinem Urlaub.

Werde einen meiner X7 mit normalen Fletchen bekleben und den dann zusammen mit den mit 4"-Federn befiederten schießen.
Auf 20 und auf 60m.
Ergebnisse dieses Praxis-tests stelle ich dann in der 2. Septemberhälfte gerne hier rein.
Ja. Ich weiß was Flu-Flu Federn sind. Bitte bedenke aber die Pfeilgeschwindigkeit. Ich habe das Beispiel auf Compound ausgerichtet. Aber ich werde gerne morgen genau das gleiche Beispiel mit einer Pfeilgeschwindigkeit von 65m/s zeigen. Und dann können wir das gerne mit Deinem Versuch vergleichen. Wenn Du mir noch die Masse und Durchmesser Deiner Pfeile zuschickst (Lach... noch vor deinem Urlaub... ), können wird Versuch und Rechnung gerne vergleichen. Wenn ich die Masse und den Durchmesser Deiner Pfeile übermittelt bekomme, werden Ergebnis und Rechnung gut vergleichbar.
;)
Gruß
ullr
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b_der_k_te
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von b_der_k_te » 2. Sep 2018, 23:53

ullr hat geschrieben:das ist falsch.
Hast Recht Christian. Auch Wali hatte das richtige Gespür. Nur ich war komplett auf dem Holzweg. :(

Habe nun mal das erste von Wali vorgeschlagene Beispiel, mit einem dünnen und einem dicken Pfeil vom Recurve aus geschossen, durchgerechnet. Dann habe ich gesehen das ullr schneller war und sein Beispiel gepostet hat. Das habe ich dann auch mal als Vergleich nachgerechnet.

Zuerst das von Wali angeregte Beispiel:
Habe einen dünnen Pfeil mit 4,5mm Durchmesser, 22,7g Gesamtmasse und einem Luftwiderstandsbeiwert von 3,5 angenommen. Demgegenüber steht ein gleich schwerer, dicker Pfeil mit 8,4mm Durchmesser. Dem habe ich auch gleich einen größeren cw-Wert von 5,7 verpaßt, was z.B. durch eine große Befiederung repräsentieren könnte. Beide werden (wegen der selben Masse) gleich schnell mit 58m/s abgeschossen.
Hier mal die Flugparabeln auf 20m und 60m wenn beide von der gleichen Höhe abgeschossen und treffen:
HissenFormel Dia2.jpg
HissenFormel Dia1.jpg
Hier sieht man auch schon gut die Bremswirkung des Luftwiderstands beim dicken Pfeil.
Bereits auf 20m muß der dicke Pfeil mit einem größeren Winkel als der Dünne abgeschossen werden, was einer niedrigeren Visiermarke entspricht.
Auf 60m ist der Unterschied noch viel größer.
Damit der dünne Pfeil auf 60m genauso trifft wie auf 20m muß er um ~3,6° steiler abgeschossen werden.
Beim dicken Pfeil muß man sogar 5,4° steiler ansetzen.
Meine Annahme das der Abstand der Visiermarken zw. 20 und 60m vom Pfeiltyp unabhängig sei, ist also komplett falsch.
Damit funktioniert die vorgestellte Formel aber auch nicht mehr.
Trägt man diese Winkeldifferenzen in die Formel ein, so kommt für den dünnen Pfeil eine Geschwindigkeit (vHissen) von 55,6m/s und für den Dicken sogar nur 45,5m/s heraus. Wohlbemerkt bei einer tatsächlichen Anfangsgeschwindigkeit von 58m/s.

Dieses Beispiel und jenes von ullr ist hier in dieser Tabelle zusammen gefaßt:
HissenFormel Tabelle1.JPG
Beige unterlegt sind jene Angabe-Werte die sich innerhalb eines Beispiels verändert haben.
Darunter folgen dann die Abgangswinkeln die notwendig sind damit der Pfeil auf die jeweilige Distanz ins Zentrum trifft.
Die Differenz davon ist mit dem griechischen Buchstaben phi gekennzeichnet. Dieser in der Formel verwendet, ergäbe besagte Geschwindigkeit.
Diese ist immer deutlich niedriger als die tatsächliche Anfangsgeschwindigkeit.
Das hat mich auf die Idee gebracht mir auch mal die durchschnittliche Geschwindigkeit anzuschauen die der Pfeil während dem Flug auf 60m hat. Diese steht in der letzten Werte-Zeile.
Zu der passen die Formel-Ergebnisse überraschend deutlich besser. Rechnet man sich mit der Formel also nicht die Anfangsgesschwindigkeit sondern die Durchschnittsgeschwindigkeit auf die längere Distanz aus?
Doch je größer der Luftwiderstand desto größer wird da immer noch die Abweichung.
Also hab ich noch die Beispiele ohne Luftwiderstand berechnet. Das geht einfach indem der cw-Wert (oder der Pfeildurchmesser) als Null (als nicht vorhanden) eingetragen wird.
Und siehe da, die Durchschnittsgeschwindigkeit stimmt nun genau mit jenem Formelergebnis überein.
Falls sich jemand wundert warum der Durchschnitts-Speed nicht exakt dem Anfangs-Speed ist:
die Auftreff-Geschwindigkeit im Ziel ist bei Null Widerstand genau der Anfangsgeschwindigkeit. Doch der Pfeil wird im Flug zuerst langsamer weil er gegen die Schwerkraft aufsteigen muß. In der Sinkphase erhöht sich die Geschwindigkeit dann wieder. (Extrembeispiel: Senkrechter Abschuß nach oben; am höhsten Punkt - wo der Pfeil wieder umkehrt - ist seine Geschwindigkeit Null.) Der durchschnittliche Speed ist deshalb niedriger.

Die Formel ist also doch nicht geeignet um mittels zwei Visiermarken die Abschußgeschwindigkeit zu berechnen.
Bestenfalls errechnet man sich die durchschnittliche Pfeilgeschwindigkeit, doch selbst dafür müßte man die Formel noch erweitern um den Luftwiderstand mit zu berücksichtigen.
Da die Formel den Luftwiderstand vollkommen ausblendet und der Durchschnitts-Speed nur gering vom Anfangs-Speed abweicht, kann man den Eindruck haben das man den Anfangs-Speed ausrechnen würde. Doch die Überprüfung entlarvt die Täuschung.
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von ullr » 3. Sep 2018, 07:43

Hallo und guten Morgen Bernd,
Danke für diesen Post Und "Dankeschön" für die Arbeit. Es kostet richtig Zeit.
Ich bin jetzt noch wirklich gespannt auf die Ergebnisse von bkr_hro. Nur mit geduldiger Arbeit und kritischen Überprüfungen läßt sich Spreu von Weizen trennen. Und man muß natürlich auch die richtige Tenne -sprich Forum- haben. ;)
Gruß, eine schöne Woche und klar doch,
"Gut Schuß!"
Christian
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von mbf » 4. Sep 2018, 11:46

b_der_k_te hat geschrieben:
2. Sep 2018, 23:53
Die Formel ist also doch nicht geeignet um mittels zwei Visiermarken die Abschußgeschwindigkeit zu berechnen.
Bestenfalls errechnet man sich die durchschnittliche Pfeilgeschwindigkeit, doch selbst dafür müßte man die Formel noch erweitern um den Luftwiderstand mit zu berücksichtigen.
Da die Formel den Luftwiderstand vollkommen ausblendet und der Durchschnitts-Speed nur gering vom Anfangs-Speed abweicht, kann man den Eindruck haben das man den Anfangs-Speed ausrechnen würde. Doch die Überprüfung entlarvt die Täuschung.
Das ist schon 'ne harte Aussage. Man kann vielleicht relativieren, dass es eine Näherung von v0 mit einer inhärenten Unterschätzung der Geschwindigkeit darstellt. Diese Unterschätzung ist noch recht klein, wenn man typische "Outdoor-Pfeile" verwendet, d.h. mit kleinem Durchmesser und ebensolcher Befiederung.

Auf dem Weg zu einer verlässlichen Geschwindigkeitsbestimmung wäre die nächste Frage, ob diese Näherung mit einer bekannten systematischen Messunsicherheit besser oder schlechter ist als die einschlägigen Geschwindigkeitsmessgeräte mit unbekannten Unsicherheiten... es ist auch die Frage, was man mit der Geschwindigkeit weiter anfangen will. Interessiert die Größenordnung oder ein direkter Vergleich oder braucht man den exakten Wert?

Vielleicht sollte man mal eine Versuchsreihe mit Messgeräten des Typs "Polyscan Speed Stationär" der Firma vitronic durchführen, ich hätte da ein paar Kandidaten in der Nähe... :twisted:
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von mbf » 4. Sep 2018, 14:29

Wali hat geschrieben:
2. Sep 2018, 19:35
Ist das eine Grütze. PDF kann ich nicht hochladen.Akzeptiert nur gepacktes Rar Format. Naja, wird wohl gehen. Win rar ist in jedem Windows Standard , oder ?
Anmerkung: inzwischen gehts. PDF war zwar vorgesehen, aber nicht freigeschaltet. :oops: Sorry dafür.
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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von bkr_hro » 4. Sep 2018, 22:32

Wenn ich die Masse und den Durchmesser Deiner Pfeile übermittelt bekomme, werden Ergebnis und Rechnung gut vergleichbar.
Masse kommt später, auch, was für "normale Fletche" ich raufkleben werden.
X7, normale Nibb-Spitze 7%, 4-Zoll-Parabolic Federn

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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von bkr_hro » 27. Sep 2018, 13:37

Nein, ich hab's nicht vergessen.
Aber Arbeitszeit und windstille Trainingszeit sind derzeit inkompatibel...

Das, was ich da bisher geschossen habe (3 solche und 3 solche Pfeile) wurde vom Wind so auf den Dämpfer verteilt, dass keine wirkliche Aussage daraus herleitbar ist.

Ich hab einen 3er-Spot 40 cm auf den Dämpfer gemacht.
In den windstillen Minuten, die ich den einen Tag nutzen konnte, lagen die Pfeile mit den 4-Zoll-Federn auf 60m auf dem untersten Spot, die mit den Fletchen (ich glaub, das sind Arizona, 2,4 Zoll) im mittleren Spot oben in der 9.

Aber ich konnte nur insgesamt 12 Pfeile schießen, dann wehte es wieder zu sehr.


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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von bkr_hro » 21. Nov 2018, 14:55

...und ich weiß, ich hab mich nicht gemeldet.
Und diese Zeilen hier hätte ich wahrscheinlich schon vor xx Wochen schreiben sollen.
Es ging einfach nicht.

Auf 20m lagen die "Feder-" und die "Fletch"-pfeile fast in derselben Höhe.
Auf 40m teilweise auch - und dann waren beim nächsten Mal wieder über 20 cm Unterschied in der Höhenlage.

Ich musste feststellen, dass ich - je nachdem, welche Pfeile ich eingenockt habe - unterschiedlich schoß.
Wollte ich es ganz genau machen, statt einfach nur zu schießen ?

Ich krieg auch noch jetzt keine wirkliche Konstanz in meine Haltung... Sorry, dass muss also noch warten bis Frühjahr.

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Re: Abschußgeschwindigkeit per Visiermarken ermitteln

Beitrag von ullr » 21. Nov 2018, 17:12

bkr_hro hat geschrieben:
21. Nov 2018, 14:55
....
Auf 20m lagen die "Feder-" und die "Fletch"-pfeile fast in derselben Höhe.
Auf 40m teilweise auch - und dann waren beim nächsten Mal wieder über 20 cm Unterschied in der Höhenlage.
...
Hallo bkr_hro, ich schieße schon seit Jahren abwechselnd meine ACE mit 120mm langen -gewundenen- :D weißen Naturfedern (just for show :lol: ) und die gleichen Schäfte mit 45mm langen FFP. zwischen 50 und 18m. Durcheinander. OK, bei 50 m ist tendenziell ein leichter Höhenabfall der Schneegänse gegenüber den FFP bemerkbar. Davor nicht. Der Witz ist, dass sich sehr wohl die Visierstellung im Laufe der Zeit und von Fall zu Fall ändert, aber für beide Pfeilsorten.
Also, ich denke mal, eigentlich ist es ein Streit um des Kaisers Bart. Im Modell sind Unterschiede natürlich darstellbar, aber wer sagt mir, welcher cw-Wert wirklich zutreffend ist??? Die FFP sind übrigens gegenüber den Naturfedern deutlich schwerer, diese Pfeile kommen also langsamer aus dem Bogen raus...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuß!"
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