Dämpfer & Entkopplung am Stabilisator

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PulsedQD
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Dämpfer & Entkopplung am Stabilisator

Beitrag von PulsedQD » 19. Dez 2018, 20:41

Auf Christians Webseite gibt es schöne Berechnungen zur Stabilisation des Bogens während des Schusses. Dadurch lassen sich z.B. Fehler durch eine verschobrne Druckpunktposition reduzieren.

Nun lese ich dort auch, dass der Effekt bei Verwendung eines Dämpfers minimiert wird, da dieser die Masse komplett entkoppelt. Gibt es für die komplette Entkoppelung handfeste Belege?

In Highspeed-Aufnahmen erkenne ich während des Schusses nämlich keine Bewegung im Stabisystem, s. https://youtu.be/JbtqLM9kZVs

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rstoll
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Re: Dämpfer & Entkopplung am Stabilisator

Beitrag von rstoll » 20. Dez 2018, 07:37

ich denke es kommt hier sehr stark auf die Art der Entkoppelung an (ich dag nur: OK-Schwabbel).
Hier ein Beispiel, bei dem man ab sec 14 sieht, wie sich Endgewicht und Stabi unterschiedlich bewegen: https://www.youtube.com/watch?v=wkfTUwQcSCo
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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ullr
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Re: Dämpfer & Entkopplung am Stabilisator

Beitrag von ullr » 20. Dez 2018, 07:41

PulsedQD hat geschrieben:
19. Dez 2018, 20:41
...
Nun lese ich dort auch, dass der Effekt bei Verwendung eines Dämpfers minimiert wird, da dieser die Masse komplett entkoppelt. Gibt es für die komplette Entkoppelung handfeste Belege?
...
Hallo und guten Morgen, PulsedQD
Es ist eine Betrachtung der einwirkende Kräfte und Momente. Nur, die Schußzeit ist ungefährt 13ms, und die dazugehörige Drehbewegung ist ca 0,17° Wenn Du das mit High Speed Aufnahmen dokumentieren willst, mußt Du richtig Aufwand treiben. Das fängt mit einer (sehr) stabilen Schießmaschine an und hört mit sauteurem Meßequipment nicht auf, da gehört dann noch professionelle Auswertung dazu. Es gibt Institute (Ernst Mach Institut, Batelle Institut, ISL (Deutsch-Französisches Forschungsinstitut Saint-Louis), Wehrtechnische Dienststellen), die sich mit diesen Fragen beschäftigen und solche Versuche leicht fahren könnten. Und mit "leicht" ist nicht kostenlos/billig/schnell gemeint... :D
In Highspeed-Aufnahmen erkenne ich während des Schusses nämlich keine Bewegung im Stabisystem, s. https://youtu.be/JbtqLM9kZVs
Die Videos im Internet (auch die von Beiter) werden diesen Anforderungen nicht gerecht.
Ich lauere schon jahrzehntelang auf entsprechende Berichte, denn das ist klar, in der Technik muß eine Berechnung durch Versuche verifiziert werden. Aber da ich seit über zehn Jahren in Rente bin, habe ich keine direkten Verbindungen mehr in diesen wissenschaftlichen Bereich.
Aber: eine plausible modellmäßige Betrachtung hat in meinen Augen einen höheren Stellenwert als Public-Relation Geschwurbel von Firmen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
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PulsedQD
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Re: Dämpfer & Entkopplung am Stabilisator

Beitrag von PulsedQD » 21. Dez 2018, 07:52

rstoll hat geschrieben:
20. Dez 2018, 07:37
ich denke es kommt hier sehr stark auf die Art der Entkoppelung an (ich dag nur: OK-Schwabbel).
Hier ein Beispiel, bei dem man ab sec 14 sieht, wie sich Endgewicht und Stabi unterschiedlich bewegen: https://www.youtube.com/watch?v=wkfTUwQcSCo
In diesem Video lässt sich leider nicht genau erkennen, wann der Pfeil die Sehne verlassen hat.

@Christian: Klar, wenn die Winkelbeschleunigung zu groß ist gegenüber der durch die Steifigkeit des Dämpfers gegebenen Rückstellkraft, dann entkoppelt er. Mir fehlt aber genau zu dieser Überlegung die Abschätzung bzw. Rechnung - bisher liest es sich nur wie eine plausible Behauptung. Vielleicht habe ich diese Überlegung auf deiner Webseite aber auch nur übersehen.
Es wird ja kein diskreter Übergang bezüglich der Steifigkeit zwischen Entkoppelt oder nicht sein, auch wenn es gut möglich ist, dass alle Dämpfer weit im Bereich der Entkopplung liegen. Im Detail hängt dies aber auch von der Masse vor und hinter dem Dämpfer ab, da Masse vor dem Dämpfer die Winkelbeschleunigung ändert und Masse hinterm Dämpfer den Dämpfer weicher reagieren lässt.

Weiterer Gedanke: Ich kann unterschiedlich harte Dämpfer durch Wahl des Endgewichts auf ungefähr dieselbe Resonanzfrequenz einstellen. Welcher Dämpfer dämpft nun besser? Klar, das hängt auch stark von der Konstruktion und der Materialwahl ab. Ich würde aber vermuten, dass der steifere Dämpfer mit mehr Masse mehr Energie aus dem System nimmt.

sk90
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Re: Dämpfer & Entkopplung am Stabilisator

Beitrag von sk90 » 21. Dez 2018, 21:17

Meinung dazu:

Es gibt nur eine Sache, bei der ich Dämpfer überhaupt verwenden würde, und das sind höher frequente Vibrationen nach dem Schuss ("Brrrrrrrrrrr"), die sich wirklich blöd anfühlen. Wenn es nur ein "Wobwob" oder ein zoioioing" ist, kann ich persönlich damit gut leben. Wenn es mir gelingt, aus einem Brrrrrrr ein Wobwob zu machen und dabei den Hauptteil der Masse noch direkt am Stabi zu haben, wäre ich ebenfalls schon zufrieden.

Das mit der Resonanz, und genau darum geht es ja tatsächlich, ist etwas komplizierter. Man kann (ohne sich extra an die Drehmaschine zu stellen) nicht einzelne Parameter beeinflussen. Macht man z.B. noch nen Gewicht mehr dran, wirds gleichzeitig auch länger... Länge, Durchmesser und Steifheit des Stabirohres spielen eine große Rolle etc. Es sind sehr viele, nicht isolierbare Faktoren.
Deshalb gehört auch das wieder zu den Sachen, die man ausschiessen muss.

Zur Ausgangsfrage:

Ich warte da auch schon länger auf wirklich aussagekräftiges Material. Aber auch mein Bauchgefühl sagt mir, dass ein Dämpfungselement, welches noch "weich" genug ist, aus einem Brrrrrrrrr ein Wobwob zu machen, die vorgeschaltete Masse nahezu komplett entkoppelt.

Interessanter finde ich daher die Frage, wie groß die Rolle ist, die der Stabikörper selbst dabei spielt. Es gibt da ja einige Konstrukte, die so "weich" sind, dass ich mich schon frage, ob da eine Wirkung ausserhalb des Zielvorgangs überhaupt noch gegeben sein kann...

Und natürlich die Frage, ob das nicht Alles zwar sehr interessant, in der Praxis aber auch ein Bischen egal ist ;)

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