Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

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wapi
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von wapi » 3. Mär 2019, 15:01

b_der_k_te hat geschrieben:
1. Mär 2019, 11:53
wapi hat geschrieben:
1. Mär 2019, 10:48
Man darf gespannt sein, wie sich das BCY X99 bewährt. Garntechnisch ist das nicht unproblematisch, weil der Garnstrang SK 99 mit einer Filamentzahl von 880 und einem Gewicht von 880dtex mit Vectran mit 20 Filamenten und einem Gewicht von 220dtex eine "Zwangsehe" eingehen muß.
Das Vecran hat 40 Filamente laut Liste, aber ja der Durchmesserunterschied der Filamente zwischen SK99 und Vectran ist gewaltig. Das habe ich so noch gar nicht betrachtet.

Das finde ich auch so gut an Deiner Liste das man gleich sieht welche Produktnamen von BCY und Brownell eigentlich ein und dasselbe sind.
Ich persönliche tendiere dann eher zu BCY weil man dort ein Quäntchen mehr an Information angeboten bekommt.
wapi hat geschrieben:
1. Mär 2019, 10:48
Nach meiner Ansicht gibt es bei der Verwendung von Bogensehnengarnen, abgesehen vom Polymer, hinsichtlich der Garnbeschaffenheit (Garngewicht und Filamentzahl) Grenzen. Diese Grenze hat man mit der SK90 erreicht, mit der SK99 aber überschritten.
Wie genau meinst Du das?
Das Garngewicht - also den Titer - ist bei SK99 deutlich geringer. Das heißt aber nur das man als Sehnenbauer mehr Stränge davon zu einer Sehne wickelt. Hat das denn Nachteile? Vielleicht weil man dann mehr Stränge auf gleichmäßigen Zug beim Aufbau kontrollieren muß?
Grundsätzlich sind feinere Filamente doch besser weil dadurch kleine Fehler im Produktionsprozess sich prozentuell geringer auswirken. Diesbezüglich ist SK90 doch noch radikaler als SK99. (1176 Filamente für einen 1040dtex Titer macht 0,9 dtex pro Filament) Das Filamentgewicht bei SK90 ist noch geringer als bei allen anderen Dyneema-Typen. Hat SK90 da aus Deiner Sicht eine Grenze überschritten?

Für die Angel-Garne kennt man leider weder Titer geschweige denn die Filamentanzahl, oder?
Doch wieviele Filamente hat denn Lippmann in seinem Sehnengarn verarbeitet? Das wäre in dem Vergleich doch auch mal interessant.

Weil Du es in einem früheren Beitrag angesprochen hast: Was schlägt denn dann Sid von Border Bows für Garne vor?
Tendiert er dann eher zu FastFlight (SK65) ? Nach den Daten der vorliegenden Liste wäre LBS dann auch ein Garn welches Sid bevorzugen könnte.
b_der_k-te,

Dein Hinweis ist richtig, 220dtex Vectran hat 40 Filamente, eine unrichtige Angabe von Dir. Deinem Vergleich und Deiner Bewertung von Brownell und BCY stimme ich zu.

Warum meine ich, dass mit der DSM Type SK99 bei Bogensehnengarn die Grenze überschritten ist? Das Garn hat ein relativ niedriges Garngewicht und 880 Filamente. Das entspricht einem DPF (Dtex pro Filament) von 1. Die Garntype ist für den Segelsport und speziell für superschnelle Hochseeyachten entwickelt, die daraus spezielle Leinen bekommen. Ob diese Parameter auf die Verwendung als Bogensehnengarn anzuwenden sind, bezweifel ich, ohne hier und jetzt eine Diskussion über den Wert oder Unwert von dicken und dünnen Bogensehnen einzuleiten. Zu beachten ist auch der hohe Tenacity Wert. Hinzu kommt die besondere von Dir schon erwähnte Sorgfalt beim Sehenwickeln, weil eine hohe Strangzahl zu händeln ist. Außerdem empfiehlt es BCY nur für den Compoundbereich. Als Hybrid Garn mit 80% HMPE und 20 % Vectran Anteil sehe ich ein weiteres Problem. Bei dem Bogensehnengarn X99 werden vom Garngewicht ausgehend 20%Vectran mit 80% UWHMPE Garnanteil "zusammengebracht". Das Verhältnis der Filamente sieht dagegen ganz anders aus. Hier sind es 40 Filamente Vectran und 880 Filamente UWHMPE. Das sind 4,3% Vetran und 95,7 % SK99. Die Aufgabe und Notwendigkeit für eine einwandfrei arbeitende Bogensehne ist die gleichmäßige "Einbringung" der Vectran Filamente in die hohe Anzahl der SK99 Filamente. Dafür hat BCY nach eigenen Angaben ein patentiertes Produktionsverfahren. Dieses wurde auch schon für BCY X angegeben wobei hier das Mischungsverhältnis 83 / 17 war. Da das Garngewicht der SK 90 ei 1040dtex lag, sehe ich hier einen Grenzbereich für Bogensehnen. Es gibt ein ähnliches Beispiel bei dem Garn BCY8125G, bestehend aus 92% SK75 und 8% GoreTex. Gore Tex ist ein Monofil. Muckefuck hat im Bogensport-Planet Forum bildlich dargestellt, wie sich die Mischung aus einem Filament- und einem Monofilgarn "macht". Nach meiner Auffassung als Bogensehnengarn nicht sehr überzeugend.
Bei den Angel Garnen versuche ich noch, Daten zuj erhalten.
Das Lippmann Garn (im Grundgarn) hat ein Gewicht von 1760dtex und 780 Filamente. Der GPa Wert beträgt 90.

Mit Sid Border hatte ich im letzten Herbst im Rahmen seiner neuen Wurfarme HEX8 einen ausführlichen Gedankenaustausch und lebhafte Diskussion. Er hat eine sehr dezidierte Meinung zum Bogensehnengarn und vertritt den Standpunkt, dass alle bis jetzt vorhandenen Garne "over built" sind und im laufe der Nutzungszeit den Bogen schädigen können. Leider hat er mir nicht verraten, welches Garn er bevorzugt. Aber kürzlich las ich in einem anderen Forum, dass Border das Sehnengarn FF+ empfiehlt, das ist dann aber nicht die SK65. Mehr kann ich dazu öffentlich nicht sagen.

Gruß

Wali
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von Wali » 4. Mär 2019, 17:44

Ist eigentlich schon mal einer auf den Bolzen gekommen, einfach geflochtene Schnur zu verwenden ?
Segelyachtenshops bieten alle Formen und Farben. Qualitäten gibt es auch ohne Ende. Die sind da schon ein bisschen weiter mit den Garnen.
Spleißen der Sehnenöhrchen ist auch kein Hexenwerk.

wapi
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von wapi » 5. Mär 2019, 14:04

mbf hat geschrieben:
3. Mär 2019, 13:29
Nachdem wir viel über die Eigenschaften vorhendener Garne diskutiert haben, nähern wir uns jetzt einem interesanten Aspekt: was braucht denn der Bogenschütze? Welche Anforderungen ergeben sich an Sehnengarn aus der Sicht des Bogenschützen - und welche davon werden von vorhandenem Material erfüllt? Wo gibt es eventuell noch Entwicklungsbedarf?

Ein paar Aspekte, dir mir gerade einfallen:
  • Dickes oder dünnes Garn - sprich: mehr oder weniger Stränge pro Sehne?
  • Kein Creep - insbesondere für Compound. Offensichtlich und gelöst.
  • Als Sehne abriebfest - kein "Fusseln".
  • Wachsauftrag - wie viel?
  • Zusammensetzung der Stränge - mehr oder weniger Filamente?
  • Elastisches Verhalten - wie viel und in welcher Charakteristik? Möglichst wenig oder gibt es ein Optimum? Gerade hierum dreht sich die aktuelle Diskussion.
mbf,
es gibt auf Deine Aspekte keine eindeutigen Aussagen, bis auf einen gibt es zu allen Deinen Punkten zustimmende oder ablehnende Meinungen, oft auch absolut keine Meinung, weil diese Bogenschützen sagen, ich verlasse mich bei der Wahl der Sehne auf die Empfehlung meines HdV.
Zu dem Fusseln einer Sehne gibt es viele Gründe. Bei den SEhnengarnen handelt es sich um endlos Filament-Garne, wenn sie nicht gerrade ein GoreTex Monofil Garn beigemischt bekommen haben. Fusseln können diese Garne eigentlich nicht, es sei denn, die äußerst dünnen Filamente können beschädigt und damit gebrochen sein. Das passiert häufig durch nicht sorgfältige Behandlung (Kontakt im Bogenkoffer mit Klettverschlüssen), fehlender Wachsauftrag, mechanische Einflüsse etc.
Gruß

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ullr
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von ullr » 5. Mär 2019, 19:03

@wapi:
wapi hat geschrieben:
5. Mär 2019, 14:04
....
mbf,
es gibt auf Deine Aspekte keine eindeutigen Aussagen, bis auf einen gibt es zu allen Deinen Punkten zustimmende oder ablehnende Meinungen, oft auch absolut keine Meinung, weil diese Bogenschützen sagen, ich verlasse mich bei der Wahl der Sehne auf die Empfehlung meines HdV.
Zu dem Fusseln einer Sehne gibt es viele Gründe. Bei den SEhnengarnen handelt es sich um endlos Filament-Garne, wenn sie nicht gerrade ein GoreTex Monofil Garn beigemischt bekommen haben. Fusseln können diese Garne eigentlich nicht, es sei denn, die äußerst dünnen Filamente können beschädigt und damit gebrochen sein. Das passiert häufig durch nicht sorgfältige Behandlung (Kontakt im Bogenkoffer mit Klettverschlüssen), fehlender Wachsauftrag, mechanische Einflüsse etc.
Gruß
Scheinbar bist Du nicht Willens, auf klare Fragen klare Antworten zu geben. Ich erlaube mir mal, die Fragen von mbf auf meine Art zu beantworten
Dickes oder dünnes Garn - sprich: mehr oder weniger Stränge pro Sehne?
Ob Du dickes oder dünnes Garn verwendest spielt überhaupt keine Rolle, wenn Du die Masse der zu vergleichenden Sehnen gleich hälst. Und es spielt nicht den Hauch einer Rolle, ob Du UMHW- Fasern oder Aramid nimmst. Die Masse der Sehne hat einen wenn auch geringen Einfluss auf die Abstimmung, Sie hat Einfluss auf den Klang des Bogens, das ist klar, schließlich ist sie ja auch ein Saite, und dann kann noch jeder Schütze persönliche Wichtigkeiten in seine Abstimmung hineingeheimnissen, das ist dann ungefähr so wichtig wie die Farbe des Mittelteiles. Übrigens, in Deiner Liste taucht der Ausdruck "UWHM" auf. Ich fand diesen Werkstoff jetzt nur unter diesem Link Verbinde ich diesen Ausdruck mit Fasern, so gibt es keine Google Ergebnisse... Habe ich da was verpasst?
Kein Creep - insbesondere für Compound. Offensichtlich und gelöst
Ob das Problem des Creep Verhalten "gelöst" ist oder nicht, weiß ich nicht. Über welche Zeiträume sprechen Compound Schützen, wenn sie sich über Creep unterhalten? Monate? Jahre? Jahrzehnte?
Als Sehne abriebfest - kein "Fusseln".

Durch "Wachsen" ist das Problem zu lösen. Wenn es denn eines ist. Nach meiner Erfahrung tritt ein Fusseln erst nach starkem Gebrauch auf (5-10 000 Schuss) auf. Ein Einfluss auf die Haltbarkeit ist nicht erkennbar. Von einem Reißen des Sehne (UHMW Polyethylen) habe ich bis jetzt nur gehört, wenn die Öhrchen nicht gewickelt waren oder die Öhrchenwicklung zerstört war und zwar durch schlampige Verarbeitung der Wurfarme. Dabei wurden die Garne regelrecht durchgescheuert. Und auch das nur extrem selten. Ehrlich gesagt, das kenne ich nur vom Hörensagen.
Wachsauftrag - wie viel?
Ich hab es mal nachgerechnet, wiewie Wachsen ausmacht: Nichts Gibt es zu dieser Abschätzung aus Deiner Sicht Einwände?
Zusammensetzung der Stränge - mehr oder weniger Filamente?
und
Elastisches Verhalten - wie viel und in welcher Charakteristik? Möglichst wenig oder gibt es ein Optimum? Gerade hierum dreht sich die aktuelle Diskussion.
Wenn Garnfirmen High-Tech Garne für Hochleistungssegelyachten entwickeln, dann sehe ich keinen Grund, diese Garne nicht auch für Bogensehnen zu verwenden, bzw. keinen Grund über das Herstellverfahren zu philosophieren. Und wenn ich mir überlege, dass Hochleistungssegelyachten auch im zunehmenden Maße von KI-Rechnern gesteuert werden, dann wird es eine sehr große Rolle spielen, ob diese Taue die Befehle exakt ausführen/übertragen. Da dürften die Anforderungen an die Wiederholgenauigkeit wesentlich höher sein (schon auf Grund der viel längeren Seile) als bei 'ner 1,70m langen Bogensehne. Das elastische Verhalten wird bei den relativ kleinen Zugkräften und der kurzen Seillänge keine Rolle spielen. Und ich denke, da lohnt es sich auch nicht, wirklich Zeit und Geld hineinzustecken.
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Wali
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von Wali » 5. Mär 2019, 19:23

ullr hat geschrieben:
5. Mär 2019, 19:03
Das elastische Verhalten wird bei den relativ kleinen Zugkräften und der kurzen Seillänge keine Rolle spielen. Und ich denke, da lohnt es sich auch nicht, wirklich Zeit und Geld hineinzustecken.
Border legt schon Wert auf elastisches Verhalten. Der mag kein Vectran und auch keine fetten Sehnen. Irgendwo hatte ich eine deutsche Seite, kann sie aber gerade nicht finden. Auf Seite 6 gibts die Meinung zum Sehnenwerkstoff.

http://www.via-claudia-bogensport.de/do ... 202018.pdf

Der letzte Absatz auf der Seite. :lol: :lol: :lol: :lol: Die deutsche Kurzfasung,
https://via-claudia-bogensport.de/borde ... r-service/

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ullr
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von ullr » 6. Mär 2019, 08:17

Wali hat geschrieben:
5. Mär 2019, 19:23
ullr hat geschrieben:
5. Mär 2019, 19:03
Das elastische Verhalten wird bei den relativ kleinen Zugkräften und der kurzen Seillänge keine Rolle spielen. Und ich denke, da lohnt es sich auch nicht, wirklich Zeit und Geld hineinzustecken.
Border legt schon Wert auf elastisches Verhalten. Der mag kein Vectran und auch keine fetten Sehnen. Irgendwo hatte ich eine deutsche Seite, kann sie aber gerade nicht finden. Auf Seite 6 gibts die Meinung zum Sehnenwerkstoff.
....
Hallo Wali,
Begründung?
Das elastische Verhalten wird durch den E Modul beschrieben:
Dyneema (UHMW Pe): 100 GPa
Technora (Aramid): 90 GPa
Vectran (Aramid): 80 GPa
Diese Werte geben einer Bevorzugung wegen "elastischem Verhalten" nichts her.
Quelle:
Beitrag zur Untersuchung von hochfesten synthetischen Faserseilen unter hochdynamischer Beanspruchung
Martin Wehr
Seite 45
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wapi
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von wapi » 6. Mär 2019, 09:18

Wali hat geschrieben:
4. Mär 2019, 17:44
Ist eigentlich schon mal einer auf den Bolzen gekommen, einfach geflochtene Schnur zu verwenden ?
Segelyachtenshops bieten alle Formen und Farben. Qualitäten gibt es auch ohne Ende. Die sind da schon ein bisschen weiter mit den Garnen.
Spleißen der Sehnenöhrchen ist auch kein Hexenwerk.
Wali,

kein Wunder, die Garne sind ja vorwiegend für diesen Verwendungszweck entwickelt worden und haben damit zudem ein sehr viel höheres Absatzpotential als der weltweite Bedarf an Bogensehnengarnen. Ich finde, die Bogengarnkonfektionäre reagieren viel zu langsam auf die Garnneuentwicklungen. Beispiel: DSM stellte die neue Garntype SK99 im November 2013 vor. Im Frühjahr 2017 war die Garntype unter dem Namen Mercury als Bogensehnengarn in der Produktübersicht BCY enthalten.
Gruß


mbf: Zitierung korrigiert.

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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von ullr » 6. Mär 2019, 10:29

wapi hat geschrieben:
6. Mär 2019, 09:18
Wali hat geschrieben:
4. Mär 2019, 17:44
Ist eigentlich schon mal einer auf den Bolzen gekommen, einfach geflochtene Schnur zu verwenden ?
Segelyachtenshops bieten alle Formen und Farben. Qualitäten gibt es auch ohne Ende. Die sind da schon ein bisschen weiter mit den Garnen.
Spleißen der Sehnenöhrchen ist auch kein Hexenwerk.
....Beispiel: DSM stellte die neue Garntype SK99 im November 2013 vor. Im Frühjahr 2017 war die Garntype unter dem Namen Mercury als Bogensehnengarn in der Produktübersicht BCY enthalten.
Gruß
@ wapi:
Und weiter? Hat dieses Garn 2017 alle Garntypen, die zwischen 2013 und 2019 bislang für Bogensehnen benutzt wurden/werden, obsolet gemacht?
:lol:
ullr
PS: Was ist mit dem von Dir genannten Garntyp "UWHM" ?
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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von wapi » 6. Mär 2019, 18:39

Wali hat geschrieben:
5. Mär 2019, 19:23
ullr hat geschrieben:
5. Mär 2019, 19:03
Das elastische Verhalten wird bei den relativ kleinen Zugkräften und der kurzen Seillänge keine Rolle spielen. Und ich denke, da lohnt es sich auch nicht, wirklich Zeit und Geld hineinzustecken.
Border legt schon Wert auf elastisches Verhalten. Der mag kein Vectran und auch keine fetten Sehnen. Irgendwo hatte ich eine deutsche Seite, kann sie aber gerade nicht finden. Auf Seite 6 gibts die Meinung zum Sehnenwerkstoff.

http://www.via-claudia-bogensport.de/do ... 202018.pdf

Der letzte Absatz auf der Seite. :lol: :lol: :lol: :lol: Die deutsche Kurzfasung,
https://via-claudia-bogensport.de/borde ... r-service/
Wali,

um die Border Darstellung zu den Gedanken von mbf zuzuordnen, es gibt eben sehr unterschiedliche Vorstellungen zum Sehnengarnmaterial. Hier nimmt Border sicherlich aufgrund seiner Produkte eine Sonderrolle ein. Besondere Ansprüche an eine Sehne stellt offensichtlich der HEX8 Wurfarm dar. Wörtlich hat mir Sid am 06.11.2017 per e-mail geschrieben: "The number of strands should be used should be in harmony with bow length bow weight. If you should find a material that gave 4% elastic elongation and a strand strength of 70lbs to 100lbs then that would be an improvement. You need bow string strength of 1000lbs to 1600lbs covering bow weights from 35lbs to 60lbs and no more."

Die von Dir angeführte deutsche Übersetzung der Border Instruktionen lasse ich lieber unkommentiert.

Gruß

mbf: achte bitte beim Zitieren drauf, dass Deine Antwort nicht mit als Zitat angezeigt wird. Habe das hier mal zum beseren Lesen korrigiert.

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Re: Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

Beitrag von mbf » 6. Mär 2019, 20:16

wapi hat geschrieben:
5. Mär 2019, 14:04
mbf,
es gibt auf Deine Aspekte keine eindeutigen Aussagen, bis auf einen gibt es zu allen Deinen Punkten zustimmende oder ablehnende Meinungen, oft auch absolut keine Meinung, weil diese Bogenschützen sagen, ich verlasse mich bei der Wahl der Sehne auf die Empfehlung meines HdV.
Zu dem Fusseln einer Sehne gibt es viele Gründe. Bei den SEhnengarnen handelt es sich um endlos Filament-Garne, wenn sie nicht gerrade ein GoreTex Monofil Garn beigemischt bekommen haben. Fusseln können diese Garne eigentlich nicht, es sei denn, die äußerst dünnen Filamente können beschädigt und damit gebrochen sein. Das passiert häufig durch nicht sorgfältige Behandlung (Kontakt im Bogenkoffer mit Klettverschlüssen), fehlender Wachsauftrag, mechanische Einflüsse etc.
Gruß
Tja, das mit den Händlerempfehlungen ist so eine Sache. Frage n Händler und Du kriegst n+1 "beste Sehnengarne". FF(+), Astro, 8190, aber auch 452X, jeweils kombiniert mit einer individuellen Auswahl an Strangzahlen. Mal dicker, mal etwas dünner, alles aufgrund eigener bester Erfahrungen. Mal drastisch formuliert: entweder sind alle diese Erfahrungen nix wert (was ich auf keinen Fall unterstellen möchte), die Garne geben sich nicht viel oder das Favoritengarn funktioniert aus irgendwelchen Gründen auf dem Lieblingsbogen des HdV am Besten, hört sich gut an, kommt in einer guten Farbe oder was auch immer. Im Nachbarforum wurden ja die Produktzyklen der US-Hersteller angesprochen, die ofensichtlich jede neue Generation verarbeiten und zwischendurch auch noch was beimischen. Sind wir ehrlich: den Hype können sie sich eigentlich schenken...
Als User schreibe ich schwarz, als Moderator rot.

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