Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
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ullr
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Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von ullr » 9. Mär 2019, 06:44

Es beginnte die Außensaison und so wird wieder das Schießen auf große Entfernungen aktuell.
Dabei spielt die verwendete Pfeillänge und das Zusammenspiel des Systems Pfeil-Bogen eine große Rolle. Die Pfeillänge bestimmt die Masse des Pfeiles und damit die Anfangsgeschwindigkeit und so die Rasanz der Flugbahn. Damit ist das präzise Schießen und die Anfälligkeit gegen BWE (Besondere und Witterungseinflüsse) auf große Entfernungen vorgegeben.
Die Abstimmung wird einen großen Einfluß auf die Genauigkeit des Treffens, sprich Größe des Treffbildes aus technischen Gründen haben. Befiederung und Spitzenmasse spielen nur eine untergeordnete Rolle, der vielzitierte FoC ist vollkommen unwichtig. Zur Spitzenmasse/Konstruktion ist nur eine Bemerkung noch notwendig: Soweit wie möglich benutze/empfehle/rechne ich nur und nur entweder lange Inserts oder Spitzen, die eine lange Führung im Pfeilschaft haben um Pfeilbruch in härteren Scheibenmaterialien zu vermeiden.
Die Pfeillänge wird von der Auszugslänge plus rund 8cm vorgegeben, innerhalb dieses Bereiches ist eine Betrachtung sinnvoll. Eine Ausnahme sind Hallenpfeile aus Aluminium, wenn der Schütze einen großen Durchmesser haben möchte um kleine Vorteile, die in den Wettkampfregeln begründet sind, auszunutzen.
Die Pfeillänge geht bei der Abstimmung in der 3.Potenz ein. Beispiel: Ändert sich die Schaftlänge von 720mm um 2% auf 706mm, so ändert sich der benötigte Spine um 6%. Das heißt, wenn der ursprüngliche Spine 620 war, müßte der Spine für den gekürzten Pfeil eher bei 580 liegen. Diese Überschlagsrechnung beruht auf der Anwendung der binomischen Formel, das reicht locker... Man kommt also ganz schnell bei kleinen Änderungen in der Schaftlänge in Spine-Bereiche, die nicht mehr passend sein können.
Man sollte also so vorgehen, dass man eine Schaftlänge auswählt, die noch genügend Platz zum Kürzen läßt, und beim Kürzen des Pfeiles im max 5mm Schritten vorgehen. Sonst ist man ganz schnell in einem Bereich der mit "Sch.... 5mal abgeschnitten und immer noch zu kurz..." treffend beschrieben ist.
Hier mal drei Beispiele der Abstimmung
ACE 620 Schaftlänge: 741mm; Anfangsgeschwindigkeit: 64,8m/s; minimaler Freigang vom Button 4mm
ACE620 Uukha Wurfarme; Schaftlänge: 735mm; Anfangsgeschwindigkeit: 65,6m/s minimaler Freigang vom Button 1,5mm
Diese Rechnung wurde durchgeführt, um zu überprüfen, ob die alten Pfeile problemlos zu den neuen Wurfarmen passen
Noch ein Beispiel:
ACG610 Schaftlänge :736mm; Anfangsgeschwindigkeit: 62,7m/s minimaler Freigang vom Button: 9mm Einen Ticken zu weich...
Ich hoffe, dass diese Informationen weiterhelfen und auf eine rege Diskussion.
Gruß und klar doch,
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Derrick
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von Derrick » 9. Mär 2019, 08:19

Ist da nicht ein Denkfehler? Der kürzere Pfeil muß doch demnach weicher gewählt werden.

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dreimaldiesechs
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von dreimaldiesechs » 9. Mär 2019, 08:51

Derrick hat geschrieben:
9. Mär 2019, 08:19
Ist da nicht ein Denkfehler? Der kürzere Pfeil muß doch demnach weicher gewählt werden.
Nein, kein Denkfehler - ein Pfeil der gekürzt wird, wir härter.
Was Du meinst ist, dass wenn Du einen kürzeren Pfeil schießen willst, Du eine weichere Klasse aus dem Regal nehmen musst.

@ ullr: ich habe jetzt zugegeben die Grundmotivation nicht verstanden, was möchtest Du rege diskutieren? Dass die Pfeillänge sich auf die Abstimmung auswirkt? Das ist vermutlich für alle hier selbstredend. Welchen genauen Aspekt gilt es dann zu behandeln? Sorry für meine Ignoranz :roll:
Gruß! Thomas
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ullr
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von ullr » 9. Mär 2019, 09:57

dreimaldiesechs hat geschrieben:
9. Mär 2019, 08:51


...

@ ullr: ich habe jetzt zugegeben die Grundmotivation nicht verstanden, was möchtest Du rege diskutieren? Dass die Pfeillänge sich auf die Abstimmung auswirkt? Das ist vermutlich für alle hier selbstredend. Welchen genauen Aspekt gilt es dann zu behandeln? ...
Hallole,
...
Na gut, möglicherweise ist das Thema ausgelutscht, kann gut sein, aber vielleicht steuern doch andere ihre Erfahrungen dazu. Mir kam es jetzt auch darauf an, mal darauf hinzuweisen, wie empfindlich das System auf Längenänderungen reagiert. Es macht schon Sinn, vor dem Button noch ein wenig Reserve an Länge zu halten... Zum Beispiel.
Gruß und klar doch,
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von ullr » 9. Mär 2019, 10:15

Derrick hat geschrieben:
9. Mär 2019, 08:19
Ist da nicht ein Denkfehler? Der kürzere Pfeil muß doch demnach weicher gewählt werden.
Wär nicht das erste Mal, dass ich mich vertan hab... ;) Aber diesmal stimmt es schon.
Der Schütze wechselte auf Uukha Wurfarme, die waren (gleiche Endhaltekraft) etwas giftiger als seine alten, aber die Pfeile passten noch...
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ullr
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von ullr » 12. Mär 2019, 10:14

Aus gegebenen Anlass noch eine Bemerkung über:
den FoC
Meine Beispiele, die ich hier veröffentliche, sind alle im Beschuß überprüft. Der unbefiederte Schaft steckte immer auf 10 und 18m in der Gruppe der befiederten bzw bei späteren Untersuchungen einen Ticken links (Rechtshandschütze) also ein Quäntchen zu steif. Dabei berücksichtige ich Erfahrungen, dass es wohl besser ist, den Pfeil ein klitzebißchen steifer auszulegen. Er steckt dann auf 18m 3-5cm links der Gruppe. Ich lese jetzt wieder die alternativen Faktenbehauptungen, dass der FoC Einfluss auf das Trefferbild hat, mit dem Schlagwort "hecklastig"
Dazu eine Bemerkung: Es gibt keinen Pfeil mit Spitzenmasse, den Längen/Durchmesserverhältnissen wie sie beim Sportschießen üblich sind (weit über 70, meistens weit über 100), befiedert mit Plastikfedern, bei dem der Luftangriffspunkt vor den Schwerpunkt des Pfeiles rutschen kann. Selbst unbefiedert und richtig abgestimmt fliegen sie vernünftig auf große Entfernungen. Dann müßte man Nockinserts mit Blei ausgießen oder sonst irgendeinen hanebüchenen Unsinn anstellen.
Die FoC Werte bei meinen Beispielen lagen zwischen 13 und 17%. Er hat keinen Einfluss auf die Qualität der Abstimmung und damit auf den Pfeilflug.
den Windeinfluss:
Querwind treibt den Pfeil in Windrichtung ab. Das ist klar, geht auch zu rechnen, bei Windstärken über 3m/s wird´s haarig. Was aber der Schütze beobachtet, wenn er denn den Fehler macht dem Pfeil hinterherzugucken, sind durch atmosphärische Störungen hervorgerufene Luftwirbel die den Pfeil um seinen Schwerpunkt drehen. Der Pfeil weicht aber deshalb nicht von seiner Flugbahnrichtung ab. Und die Befiederung sorgt schnellstmöglich dafür dass der Pfeilschaft wieder der Flugbahntangente folgt.
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JokerAC
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von JokerAC » 12. Mär 2019, 19:13

Hatte das am Morgen gelesen- musste aber arbeiten.....(und ihm jetzt erst geantwortet)
Über einen negativen FoC will ja ernsthaft niemand Diskutieren, der noch bei Verstand ist.
Nur halt gleich im FoC sollten sie sein....kann man ja zur Beruhigung mal nachmessen. :mrgreen:

Die Röhrchen von Stringflex bzw deren Deckelchen kann man dazu wunderbar benutzen, wenn man mal Langeweile hat. ;) :lol: :mrgreen:

Bild
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ullr
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von ullr » 13. Mär 2019, 09:32

JokerAC hat geschrieben:
12. Mär 2019, 19:13
Hatte das am Morgen gelesen- musste aber arbeiten.....(und ihm jetzt erst geantwortet)
Über einen negativen FoC will ja ernsthaft niemand Diskutieren, der noch bei Verstand ist.
Nur halt gleich im FoC sollten sie sein....kann man ja zur Beruhigung mal nachmessen. :mrgreen:

Die Röhrchen von Stringflex bzw deren Deckelchen kann man dazu wunderbar benutzen, wenn man mal Langeweile hat. ;) :lol: :mrgreen:

....
Hallo Joker, Ja... ;)
In meinen Augen ist es das Beste, was man tun kann, egal ob man Langeweile hat oder nicht, seinen Pfeilsatz (und das wird mit Sicherheit bei Vollcarbonschäften und preiswerten Alternativen sehr wichtig sein) im Beschuß auf Gleichmäßigkeit zu überprüfen. Es ist eine öde Arbeit, gebe ich zu, aber man kann sie gut in sein Trainingsprogramm einbauen... Hier habe ich das praktische Verfahren geschildert und hier die theoretisch richtige, aber ziemlich aufwendige Methode.
Das ist viel wichtiger als -Tschulligung- das Herumgeeiere um den FoC und schwere oder leichte Befiederung.
Ist zwar ein wenig OT, aber ich denke es passt ein klitzebißchen...
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Burki
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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von Burki » 13. Mär 2019, 11:51

Als Aerodynamiker kann ich nur sagen, es verhält sich genau so, wie Ullr es beschrieben hat.
Der Auftriebsmittelpunkt (Druckpunkt) und damit die Widerstandsresultierende beim bespitzten Pfeil liegt IMMER hinter dem Schwerpunkt.
Allein schon die Wirbelschleppe am Ende des Pfeils hat schon eine ähnliche Wirkung wie eine Befiederung,
Anders wird es bei einem unbespitzten Pfeil mit stumpfer Stirnfläche, hier bildet sich auch am vorderen Ende eine erhebliche Wirbelschleppe. Aber sowas schießt niemand.
Unbefiederte Schäfte können sich nicht so gut in die Anströmrichtung bei Seitenwind ausrichten. Befiederte machen das sehr gut- die fliegen quasi mit Vorhalt (braucht etwas Reaktionszeit) wie Flugzeuge bei Seitenwind und driften deshalb etwas weniger ab. Die Flugzeit ist dafür geringfügig länger.
Ein verdorbener Spaß ist noch genießbar...

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Re: Schaft/Pfeillänge beim Recurvebogen

Beitrag von b_der_k_te » 13. Mär 2019, 16:38

Vielen Dank Burki für diesen Beitrag.
Ich möchte dazu nur noch ergänzend - und damit vielleicht erklärender - erwähnen; diesen aerodynamischer Druckpunkt kann man nicht sehen. Und wenn der Pfeil vor einem liegt kann man sich den auch nicht mit einem Maßband abmessen. Selbst das berechnen ist extrem schwierig, komplizierte Formel sind notwendig die von vielen variablen Eingaben abhängig sind.
Es reicht schon wenn nur die Spitzenform verändert wird. Zum Beispiel wenn der Durchmesser der Spitze in einem Bereich größer ist als der Pfeilschaft, dann verändert das die Stelle des Druckpunktes - ohne das sich das Spitzengewicht und damit dieser FOC "verändert" hat.
Die Mitte eines Pfeils als Bezugspunkt herzunehmen ist, aus Sicht des eingentlich wesentlichen Druckpunktes, vollkommen sinnbefreit.
Der FOC ist ein Zahlenwert der sich ergibt auf Grund der Gewichtsverteilung jener Komponenten (Spitze, Pfeilschaft, Federn, Nocken usw.) die eben den Pfeil ergeben. Angenommen ein Schütze entschließt sich einen Schafttyp zu nehmen der bei gleichem Durchmesser usw. etwas mehr Eigenmasse (also grain per inch) hat. Dann wäre der FOC ein anderer, der Pfeil aber dieselben Flugeigenschaften wie der davor.
Es ist witzlos zu behaupten der FOC wäre falsch, da er sich aus der Kombination von vielen Komponenten ergibt, von denen man dann immer noch nicht weiß welche Komponente die "falsche", oder welche Kombination die "falsche" ist. Wenn man das überhaupt sagen kann.
Sobald ein Pfeil "abgestimmt" ist, kann der FOC gar nicht "falsch" sein, selbst dann nicht wenn der Wert außerhalb einer Norm liegt. Also brauch ich mir den auch gar nicht anschauen.
Umgekehrt kann ich einen Pfeil nicht abstimmen indem ich lediglich den FOC "anpasse". Es liegt eben an den Komponenten, nicht am Zahlenwert des FOC. Ausschießen und entsprechende Gegenmaßnahmen setzen wenn notwendig muß ich immer noch machen.

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