Pfeile schräg in der Scheibe

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piranha
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Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von piranha » 1. Mai 2019, 15:06

Hallo miteinander

Ich habe vor kurzem angefangen Bogen zu schiessen mit einem 70' 24# recurve.

Ich bin nun dabei das Visir einzustellen. Dazue schiesse ich von 5m Entfernung auf eine Scheibe.
Dabei nutze ich 32' Glasfaserpfeilen und 28' Karbonfeile. Beide haben einen Spine von 1000.

Nun landen alle Glasfaserpfeile links von dem Gold leicht nach rechts geneigt und alle Karbonpfeile landen rechts mit leichter Linksneigung.
Sollte in angehängtem Bild ersichtlich sein.

Dies wird wohl mit dem Archer's paradox und dem zugehörigen hin und her biegen zu tun haben.
Nun, was sagt das über mein Setup aus, wie kriege ich die Pfeile grade und zwar auf verschiedene Distanzen?

Über eine Antwort würde ich mich freuen!
Gruss Marco
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test01
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Re: Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von test01 » 1. Mai 2019, 16:38

@piranha

in aller Schnelle ... :D

der aufgedruckte spine auf dem Pfeil ist das Eine...
Der dynamische spine (Näheres dazu z.B. unter http://www.bb-bogenschiessen.de/tips-un ... spine.html )Deiner Pfeile (und damit auch deren unterschiedlich ausgerichtetes "Stecken" in der
Scheibe ) ist aber bei Deinen Pfeilen unterschiedlich, weil Du 4 inch Längenunterschied hast. Der längere
Pfeil reagiert deutlich weicher. D.h. er schwingt auf seinem Weg zur Scheibe anders wie der kürzere.
Auch ein Parameter, der selbst bei gleicher Pfeillänge zu Unterschieden führt... Spitzengewicht.
Falls die Spitzen der längeren Pfeile schwerer sind wie die der leichten Pfeile verstärkt das den Unterschied
zwischen den beiden Pfeilsorten, die Du nutzt.

Du wirst Dich entscheiden müssen, mit welchen Pfeilen (Pfeillängen) Du Dein Setup machen möchtest.

Falls Du in einem Verein bist, wird Dir dort sicher geholfen.
Falls nicht, gibt es im Netz viele Anleitungen dazu (Stichworte: Auszuglänge, Tuning, setup)...
Auch mal bei den englischsprachigen Kollegen suchen.

Ach ja... willkommen im Forum!

piranha
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Re: Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von piranha » 1. Mai 2019, 17:05

Vielen Dank für die schnelle Antwort @test01

Das ich mich für einen Pfeil oder zumindest eine Pfeillänge entscheiden muss, ist mir nun klar.
Heisst das aber gleichzeitig auch, dass selbst bei gleichem Pfeil mein Visir bei einem halben Schritt zurück wieder völlig falsch ist wegen dem "Fishtail-effect"? Also ich muss mich immer erst auf eine neue Distanz einschiessen und dann entsprechend korrigieren?

Wenn ich richtig folgere ist das auch ganz normal, dass die Pfeile leicht schräg stecken.
Kann man auch berechnen wie lange so ein "Fishtail" Vorgang geht, bis der Pfeil wieder gleich in der Luft liegt? (Also eine Schwingperiode)

Kann es auch sein, dass zu diesem Thema viel halb- und unwissen im Internet herumgeistert? ;) Viele Aussagen wiedersprechen sich komplett und machen aus technischer Sicht gar keinen Sinn. (Ich bin zwar im Bogenschiessen neu, habe aber mit der Physik schon öfters mehr oder weniger lange Auseinandersetzungen gehabt, und damit meine ich keine Autounfälle)

Vielen Dank auch für Deine Wilkommensgrüsse!

test01
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Re: Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von test01 » 1. Mai 2019, 17:35

Das Schwänzeln des Pfeils nimmt mit steigender Zielentfernung ab ... d-h. der Pfeil stabilisiert sich.
Auf 5m trainiert man nur ... z.B. das saubere Lösen...
Übliche Distanzen: Halle 18m und Freiluft (je nach Alter) 70m, 60m, 50m.
Die Pfeile würden also bei 18m eher schräg stecken als bei 70m, da er bei 18m noch nicht stabilisiert ist.
Schlechtes Lösen ist allerdings auch ein häufiger Grund für schräg steckende Pfeile... d.h. Du kannst ein
tuning setup eigentlich erst allein bewerkstelligen, wenn Du einigermassen sauber schiessen kannst.
Ansonsten weisst Du z.B. nie, ob Deine Unbefiederten links stecken, weil der Pfeil zu hart ist, oder weil
Du schlecht geschossen hast. Daher schiesse ich beim tunen immer drei Unbefiederte mit. Sind diese beieinander,
kann ich davon ausgehen, dass sie sauber geschossen wurden und das Ergebnis fürs tunen verwendbar ist.

Während des tunings gibt es einen Schritt: Berger Test.
Hierdurch wird versucht das System Bogen /Pfeil so abzustimmen, dass die Pfeile egal ob auf 18m oder
auf 70m immer die gleiche Seitenabweichung haben... dadurch musst Du das Visier NICHT seitlich verstellen,
wenn Du die Distanz änderst. Beim Distanzwechsel musst Du aber auf jeden Fall die Höhe Deines Visiers ändern.

Es gibt hier im Forum zwar einige Rechenexperten... aber ob das fishtailing berechbar ist (und ob es Sinn macht)
da habe ich meine Zweifel....

Wegen Halbwissen...da hast Du Recht:
z.B sei Dir ans Herz gelegt: https://cnentwig.home.ktk.de
Du findest weiter unter auf der Seite des links eine Fülle an Material, Ideen und Berechnungen (he,he :mrgreen: )
Die Aussagen dort sind belegtes, fundiertes Wissen. Solltest Du jedoch dort ein Häärchen in der Suppe finden, ist der Autor
sicher entzückt mit Dir darüber (Forumsmitglied " ullr "), zu diskutieren.

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ullr
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Re: Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von ullr » 2. Mai 2019, 12:10

piranha hat geschrieben:
1. Mai 2019, 15:06
Hallo miteinander

Ich habe vor kurzem angefangen Bogen zu schiessen mit einem 70' 24# recurve.

Ich bin nun dabei das Visir einzustellen. Dazue schiesse ich von 5m Entfernung auf eine Scheibe.
Dabei nutze ich 32' Glasfaserpfeilen und 28' Karbonfeile. Beide haben einen Spine von 1000.

Nun landen alle Glasfaserpfeile links von dem Gold leicht nach rechts geneigt und alle Karbonpfeile landen rechts mit leichter Linksneigung.
Sollte in angehängtem Bild ersichtlich sein.
...
Hallo Marco,
Das ist schon mal gut, dass Du auf 5-10m die Pfeile testest, ob die zum Bogen passen.
Wenn Du Rechtshandschütze bist (also mit der linken Hand den Bogen hälst) bedeutet das, dass die Pfeile, die links stecken zu steif und die rechts zu weich sind. Wenn Du Billigpfeile verwendest, (Schaftpreis um die 5.-€ rum) hast Du hier den Beweis, dass die Pfeile nicht der entsprechenden Spezifikation entsprechen. Ich empfehle Anfängern nur und nur Aluminiumpfeile von Easton mit Nibbspitzen. Nibbspitzen deshalb, weil die bei Treffern auf Stahl oder Fels halt nicht den Schaft aufreißen lassen undf der Al-Pfeil relativ leicht richtbar ist. Da mußt Du Dir im Verein jemanden suchen, der das kann und es Dir macht. Carbonpfeile sind für Anfänger grundsätzlich ungeeignet oder einfach zu teuer. (Siehe oben)
Gruß
ullr
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is the murder of a beautiful theory
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mbf
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Re: Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von mbf » 2. Mai 2019, 20:58

Hallo pIranha,
die Linkslage der Glasfaserpfeile kann auch an der Pfeilmasse liegen. Die dürften um einiges schwerer sein als die Carbonis, so dass die Beschleunigung durch den Bogen geringer ist und sie damit weniger durchgebogen werden. Dann reagieren sie so, als ob sie steifer wären als der andere Schaft - bei gleichem nominellen (statischen) Spine. Das kann sogar die größere Pfeillänge überkompensieren. Unterschiedliche Pfeile auf einem Bogen sind immer schwierig zu bewerten, weil das Setup für mindestens einen der beiden Pfeile nicht passt.

Fishtailing ist ansonsten irrelevant. Das kann man sogar durch Rechnungen zeigen (Park in "Archery Technology"), die Pfeilspitze schwingt maximal wenige Millimeter aus der Flugachse, das ist weniger als ein Pfeilradius. Erfahrungsgemäß hat man bei vernünftiger Bogenabstimmung kein Problem, die Pfeile auf jede Distanz ab sagen wir mal 3 m Meter sauber zu Platzieren.
Als User schreibe ich schwarz, als Moderator rot.

piranha
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Re: Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von piranha » 6. Mai 2019, 22:23

Vielen Dank für Eure Antworten!
Ich probiere weiterhin fleissig, immernoch mit beiden Pfeilarten. Meiner Meinung nach macht das für den Anfang noch gar nix da sauberes ankern, reproduzierbare Haltung und sauberes Lösen mal im Vordergrund stehen. Ich versuche einfach immer alles gleich zu machen und ein "enges Schussbild" mit den jeweils gleichen Pfeilen zu bringen.
Die Erklärung von mbf, dass Fishtailing die Spitze kaum betrifft leuchtet ein, wie auch, dass verschiedene Gewicht bei gleichem Spine unterschiedliches durchbiegen bringt, ebenfalls sehr intressant. Ich schätze ich werde einfach weiterhin Probieren und mir vlt mal Aluminiumpfeile holen wie von ullr empfohlen.
Mittlerweilen bin ich mir aber recht sicher, dass ich die Pfeile "schräg" gemacht habe weil ich beim Lösen die Sehne leicht nach Links (ich bin Rechtsschütze) über die Fingerkuppen rollengelassen habe.
Schönen Abend Euch

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rstoll
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Re: Pfeile schräg in der Scheibe

Beitrag von rstoll » 7. Mai 2019, 08:18

Hallo piranha,
piranha hat geschrieben:
6. Mai 2019, 22:23
Mittlerweilen bin ich mir aber recht sicher, dass ich die Pfeile "schräg" gemacht habe weil ich beim Lösen die Sehne leicht nach Links (ich bin Rechtsschütze) über die Fingerkuppen rollengelassen habe.
Die grundsätzliche Feststellung, dass das Lösen zumindest bei Anfängern und Bögen mit niedrigem Zuggewicht den Pfeilflug nicht unwesentlich beeinflusst, kann ich aus der Beobachtung teilen (Schnupperkurskandidaten schießen bei uns mit 14-16lbs).
Mein Vorschlag: Mach Dir erstmal keinen allzu großen Kopf um Physik, Abstimmung, ... (gleichwohl ich es immer gut finde wenn sich jemand mit Hintergründen, ... befasst), im Moment sollte das Trainieren eines sauberen, reproduzierbaren Ablaufs dominieren. Uber die daraus folgende Stetigkeit werden Zufallseffekte verringert.
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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