Standhöhe nach Lüpkemann

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
Coolblue
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von Coolblue » 2. Jan 2021, 23:56

ullr hat geschrieben:
2. Jan 2021, 18:40
Einen Vorteil gibt es aber für den Blankbogenschützen und diesem -nun ja, sagen wir mal- Problem: Er wird eh eine etwas größere Streuung (eben weil er kein Visierkorn-Visierkimme und keinen Klicker hat) haben und in dieser Streuung geht diese kleine Seitenabweichung locker unter.
Ja, mit "kein Visier, kein Klicker, kein Stabi" kann ich mich im Zweifel immer rausreden :D

Grüße,
Andreas

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Kitty
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Re: Sehnen-Umdrehungen

Beitrag von Kitty » 3. Jan 2021, 10:12

Abow hat geschrieben:
2. Jan 2021, 10:10
Muss eine Sehne eine bestimmte Anzahl an Umdrehungen haben?
Diese Frage hat er beantwortet, pro Zoll 0,5 Umdrehungen, bei
einem 68er-Bogen mit 66 Zoll Sehnenlänge 33 Umdrehungen,
also für die Masse der Bogenschützen 30 bis 40.
Die Frage war an das Forum gerichtet.
Wapis Antwort auf die Frage finde ich für mich hilfreich.

---

Danke für den gut verständlichen Beitrag von Ullr gestern Nachmittag zu meiner Frage.

---

Zum Walk-back-Test:
Es kommt immer mal wieder eine Diskussion zum Thema auf. Ich hatte hier Mal ein Thema aufgemacht, da eine seitliche Verstellung des Visiers spätestens, wenn jemand Feld- oder 3D-Turniere besucht, in der Praxis nicht realisierbar ist. viewtopic.php?f=23&t=336
Ich kenne exakt niemand, der auf Turnieren mit wechelnden Distanzen seitliche Verstellungen vornimmt.
BOGEN: MK Alpha RH~Uukha VX1000 68"~ca. 36# bei 29,7"~BYC8125G 16 Strang ~Shrewd VBar
~Easton X10 Stabis~Tec-hro Microclicker~Shibuya Ultima Rest~Beiter Button~SureLoc Quest X
PFEILE: Easton RX7 21.525 & ACE 670

Abow
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Henning Lüpkemann - Tests

Beitrag von Abow » 3. Jan 2021, 11:20

Nein Coolblue,

die Behauptung, dass man einen Bauch allein durch Verstellung des Buttonvorstandes begradigen kann, hat Henning Lüpkemann nicht aufgestellt.

Diese ergibt sich weder aus „zu viel Center“ (Folie 9) noch aus dem „anderen Video“, in dem er sagt: „ … hier wieder … kleine Pause … der senkrechten Linie komme“ und statt „auf“ offensichtlich „näher“ meint. Auf dieses Verständnis deutet auch der nächste Satz hin „… um diese Linie flach zu machen“.

In meinem praktischen Versuch war „zu viel Center“ eindeutig. Nach der Button-Korrektur kam ich – mit einer unsauberen senkrechten Linie – der Optimal-Linie ziemlich nahe.

Der Hinweis auf „Jake Kaminski (immerhin zweimaliger Olympia Silbermedaillen Gewinner)“ passt hier trotzdem prima, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Ich glaube nämlich auch nicht alles, was geschrieben oder gesagt wird, insbesondere nicht, wenn dies mit Worten wie „kompletter Unsinn“ bekräftigt wird und dann der Satz folgt: „Behauptungen von Trainern bzw von Spitzenschützen nehme ich zur Kenntnis und sonst nichts.“

Auf derart voreingenommene Diskussionen kann ich gerne verzichten und stattdessen Blankschaft- Standhöhen-, wieder Blankschaft- und Walkback-Tests ... machen.

Schönen Gruß
Abow

b_der_k_te
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von b_der_k_te » 7. Jan 2021, 19:55

Hallo,
ich möchte mal zuerst zurück auf die Ausgangsfrage eingehen. Dann verändert sich vielleicht die Sichtweise auf diese Bogenformen und Linien wie sie hier beim Walk Back Test diskutiert werden.
Coolblue hat geschrieben:
21. Nov 2020, 17:28
3) Laterale Gruppen
Standhöhe in 2mm Schritten auf 2-12 Meter ausschießen, bis die Pfeile einer Passe die geringste seitliche Streuung von einer vertikalen Linie haben. Vom Ablauf ähnlich wie ein Walkback Tuning, aber die vertikale Trefferlage ist egal. Hintergrund: Nach dem Lösen bewegt sich die Sehne auf einer oszillierenden Bahn und schwingt grob gesagt links, rechts, links, rechts, bis der Pfeil irgendwann ausnockt. Durch dieses Tuning soll nun der Zeitpunkt des Ausnockens so getimed werden, dass der Pfeil sich exakt in dem Moment löst, in dem sich die Sehne in gleicher (lateraler) Stellung wie in Ruhelage befindet. Das erscheint mir ausgesprochen sinnvoll, allerdings habe ich das bislang aus keiner anderen Quelle gehört.
Dieser Standhöhen-Test war mir selbst noch nicht bewußt, erscheint mir aber doch ganz clever. In Hinblick auf Hennings Tuningvideos bin ich mir aber nicht sicher ob man diesen Test wirklich vor dem Blankschaftest oder doch besser danach machen soll. Aber dazu vielleicht auch später.

Das der Zeitpunkt des Ausnockens mittels Einstellen der Standhöhe "eingestellt" werden kann, diese Idee kannte ich schon.
Das hat jetzt auch nichts damit zu tun das man damit eine andere Endhaltekraft oder eine andere Pfeilgeschwindigkeit einstellen möchte wie Ullr das fälschlich hinein interpretiert hat.
ullr hat geschrieben:
22. Nov 2020, 12:40
[...]
Ich denke mal, die Unterschiede im Kraftverlauf zu messen, bräuchte man schon sehr sorgfältige Arbeit und die Geschwindigkeitsmessungen würden, um die Unterschiede festzustellen, einen erheblichen meßtechnischen Aufwand erfordern. Schon das Einstellen des auf +/- 0,5mm genauen Sehnenstandes (das muß so sein, sonst ist die ganze Untersuchung für die Katz, wenn es denn um Millimeter geht...) dürfte viel Zeit kosten.
[...]
Es ist aber eine Feineinstellung des Timings zwischen Beschleunigung vom Bogen und Schwingung des Pfeils. Genau darum geht es ja beim Tuning, diese Timing möglichst genau zu treffen. Der erste und wohl auch gröbste Schritt ist das Finden des richtigen Pfeils (mit Spinewert, Länge und Masse) zur Zugkraft des Bogens. Das und den Freigang (Clearence) kann Ullr mit seinem Modell berechnen.

Auch die damit verbundene Vorstellung die Nocke muß sich exakt dann lösen wenn diese "Knotenpunkte" auf einer Linie mit dem Ziel liegen kenne ich aus einer anderen Quelle.
Von Webseite in englischer Sprache: https://www.meta-synthesis.com/archery/archery.html
In etwa auf die Hälfte runter gescrollt, das Kapitel "Tuning 3: Bracing Height"
Dort geht es noch nicht um die Knotenpunkte, sondern der Pfeil wird in dem Augenblick statisch betrachtet was ja nicht gerade richtig ist. Indirekt wird es aber schon so gemeint indem, auf den Ablösepunkt bezogen, gesagt wird er solle doch genau auf eben dieser Linie sein.
Was mich an den Bilder in erster Linie stört ist das das Ablösen hier dargestellt wird als ob es geschieht wenn die Sehne an vorderster Stelle zum Stillstand kommt. Das kann nicht stimmen, denn um zum Stillstand zu kommen und wieder zurück zu schwingen muß die Sehne davor mal langsamer werden. Das macht der Pfeil hoffentlich nicht, sondern löst sich sobald die Sehne langsamer als der Pfeil wird - irgendwo nach der statischen Standhöhe im Bereich der geraden Linie.

Auf einer niederländischen Webseite wurde das 1:1 übernommen, aber noch mit anderen Bildern untermalt. Leider sind dort die Bilder nicht mehr korrekt präsent, doch habe ich davon eine PDF-Version gefunden: http://www.lograrco.es/pdf/arrows_arrow_flight.pdf
Seite 15. Aber selbst diese Bilder halte ich für falsch. Wer wissen will warum muß weiter lesen.

In eine ähnliche Presche schlägt auch Joe Tapley auf seiner Webseite: http://www.tap46home.plus.com/mechanics/bh.htm
ebenfalls auf die Hälfte runter scrollen zu "Effect of Bracing Height on String - Nock Separation"
Er bringt da einen weiteren Punkt ein der nicht unbeachtet bleiben soll auch wenn er es nicht direkt so schreibt:
Zum Zeitpunkt des Ablösens wird der Pfeil ja wohl gebogen sein. (es könnte schon sein das er da gerade wieder annähernd gerade ist) Das heißt aber auch das die Richtung in die die Nocke orientiert ist - und auch die Richtung in der die Sehne sich gerade bewegt - nicht gleich mit der Linie zum Ziel ist.
Und er bringt ein das wenn Nock-Orientierung und Sehnen-Bewegungsrichtung nicht überein stimmen, es einen Effekt auf eine Drehung des Pfeils haben wird. (Was nebenbei gesagt bedeutet das Nocken ausgewählt werden sollten deren Flügeln möglichst kurz sind um diesen Effekt zu minimieren.)
Doch denkt man das weiter, so erkennt man das der Ablösezeitpunkt nicht zwingend dann sein muß wenn die Sehne genau auf jener Linie ist.

Jetzt kommen dann diese Knotenpunkte ins Spiel. Fortsetzung folgt...

Coolblue
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von Coolblue » 7. Jan 2021, 20:28

Ich bin gespannt...

b_der_k_te
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von b_der_k_te » 8. Jan 2021, 02:32

Nun denn...
Ich persönlich mag ja nicht diese Darstellungen und den damit verbundenen Erklärungen mit den zwei Knotenpunkten die sich da immer auf einer Ideallinie zum Ziel befinden. Zum Einen weil der Pfeil nicht nur mit dieser einen Frequenz und der damit gekoppelten Biegeform schwingt, sondern auch noch mit höheren Frequenzen mit anderen Biegeformen. Zu diesen Biegeformen gehören andere Knotenpunkte die nicht mit den bekannten übereinstimmen. Alles zusammen genommen ergibt das eine komplexe Schwingung bei der kein Knotenpunkt mehr festgemacht werden kann. Aber das ist nur ein Nebendetail.
Zum Anderen - und das möchte ich hier dann veranschaulichen - bleiben diese zwei Punkte beim Abschuß eben nicht ständig auf dieser einen Linie.

Nichts desto trotz, jene Knotenpunkte gibt es, man kann sie experimentel am Pfeil lokalisieren, die Schwingung zu der sie gehören ist die größte und maßgeblichste die beim Pfeil auftritt und auch ich werde die Knotenpunkte hernehmen um meine Argumentation anschaulich zu machen.
Dazu klaue ich mir mal die schematische Darstellung von Joe Tapley indem ich wieder auf seine Webseite verlinke: http://www.tap46home.plus.com/mechanics/arpx.htm
Nach dem Lösen verbiegt sich bekanntlich der Pfeil. Die Nocke bewegt sich seitich weg, die Spitze bleibt aber nahezu an der gleichen Stelle.
Hier die Darstellung aus dem Programm von James Park wie der Pfeil 2ms nach dem Lösen gebogen ist:
ArrowFlex_2ms.JPG
Der hintere (Nock nahe) Schwingungsknotenpunkt hat sich erkennbar von der Ausrichtungslinie abgehoben während der vordere noch dort ist wo er schon war.
Nach 4ms ist es noch deutlicher:
ArrowFlex_4ms.JPG
Wenn man nur Stellen betrachtet an denen man die Knotenpunkte erwartet, so könnte man sagen der Pfeil dreht sich weg, er stellt sich schief zur Flugrichtung.
Natürlich schwingt er wieder zurück. Betrachtet man die Verbindungslinie der Knotenpunkte so könnte man auch sagen der Pfeil klappt wieder zurück.
So sieht es aus nach 14,7ms, dem exakten Zeitpunkt wenn sich dieser Pfeil von der Sehne löst.
ArrowFlex_14ms.JPG
Worum es mir geht ist, daß die Knotenpunkte eben nicht auf einer Linie bleiben und der Pfeil so betrachtet auch in einer Ausrichtung zum Ziel hin und her schwankt bzw. kippt. Und das ist ein Beispiel eines gut abgestimmten Setups.

Bisher war immer die Rede davon das ein zu harter Pfeil weg vom Bogenfenster abdriftet und ein zu weicher nach dem Verlassen des Bogens auf die Seite des Bogens hin driftet. Also schief zur idealen Linie zum Ziel ist. Und weil er eben schief aus dem Bogen kommt, driftet er ab. Das ist die Konklusion aus der Vorstellung mit den Knotenpunkte bisher.
Das, also das der Pfeil mit einem ungewollten Winkel wegfliegt um den er dann weiter schwingt, ist ja auch richtig. Das passiert. Das passiert nicht nur wenn die Pfeilhärte falsch ist, sondern auch wenn der Button zu weit bzw. zu wenig ins Fenster hineingedreht ist oder wenn die Buttonfeder zu hart oder zu weich ist. Die Sache mit dem Button ist aber nicht so schlimm. Erstens wirkt sich das nur gering aus und zweitens kann man das super einfach korrigieren indem man die Seitenverstellung des Visiers nachstellt.

Okay, warum schreibe ich das alles wenn es bei einem zu steifen oder zu weichen Pfeil eh so ist wie man es immer hört? Und was hat das mit dem Thema Standhöhe oder Walk Back Test zu tun?
Weil das noch nicht alles sein kann was passiert. Die Vorstellung ist noch unvollständig.
Wie ich zeigen wollte bewegen sich beim Abschuß auch diese zwei Knotenpunkte ziemlich wild hin und her, zumindest relativ zueinander. Die Schiefstellung des Pfeils ändert sich ständig. Warum sollte dieser ständige Wechsel der Schiefstellung plötzlich aufhören sobald sich der Pfeil von der Sehne löst? Und genau das tuts auch nicht.
Gut, der Pfeil schwingt also nicht nur in dem der sich schwingend biegt, sondern auch die gedachte Linie zwischen den Knotenpunkten schwingt wie ein Pendel. Was aber wenn diese Schiefstellung nicht gleichmäßig, nicht symmetrisch um die Linie zum Ziel ist? Wenn das nicht ausgeglichen ist, dann würde sich der Pfeil wenn keine Gegenkraft von der Sehne mehr da ist, in ein Richtung weiter verdrehen. Die Schiefstellung wäre nicht konstant, sie würde immer weiter zunehmen. Es wäre aber fatal wenn sich der Pfeil im Flug immer weiter schief stellen würde. Im Flug gibt es dann schon eine Gegenkraft mit dem Schwerpunkt und Luftangriffspunkt am Pfeil. Und wenn der Pfeil auch noch Federn aufgeklebt hat dann sowieso und überhaupt.

Trotzdem ist hoffentlich klar das so ein Verdrehimpuls des Pfeils im Abschuß verhindert werden soll. Sonst würde die Abdrift nicht einfach linear mit der Distanz zunehmen sondern quadratisch oder exponentiell oder was weiß ich.
Keine Panik deswegen, am Tuningprozess und den Tuningmethoden ändert sich nichts. Tatsächlich ist es wieder eine Frage des Timings. Passen die Schwingungen so zur Beschleunigung das der Pfeil schlußendlich mit den geringsten Störungen aus dem Bogen raus geht.
Ich möchte nur den Gedankenhorizont erweitern damit man sich bewußt ist das man mit dem Tuning sowohl die bisher bekannte Schiefstellung als auch den Verdrehimpuls minimieren muß und kann.
Mit einem kleinen Dämpfer: James Park hat ja deshalb dieses Simulationsprogramm entwickelt aus dem ich die Bilder entnommen habe. Er hat damit herausgefunden das es leider nicht möglich ist Beides gleichzeitig auf Null zu trimmen. Einer dieser beiden Fehler ist immer - wenn auch klein - vorhanden. So gesehen ist es aber viel besser den Verdrehimpuls zu eliminieren und mit einer geringen Schiefstellung im Abflug zu leben. Die Auswirkung bleibt bei guter Abstimmung gering und wird deshalb schnell von der Befiederung korrigiert.
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von Coolblue » 8. Jan 2021, 17:39

b_der_k_te hat geschrieben:
7. Jan 2021, 19:55
Was mich an den Bilder in erster Linie stört ist das das Ablösen hier dargestellt wird als ob es geschieht wenn die Sehne an vorderster Stelle zum Stillstand kommt. Das kann nicht stimmen, denn um zum Stillstand zu kommen und wieder zurück zu schwingen muß die Sehne davor mal langsamer werden. Das macht der Pfeil hoffentlich nicht, sondern löst sich sobald die Sehne langsamer als der Pfeil wird - irgendwo nach der statischen Standhöhe im Bereich der geraden Linie.
Das ist in dem Artikel tatsächlich nicht eindeutig bzw. konsequent beschrieben. Im Kapitel "The Bendable Arrow" schreibt Mark Leach:
Consider a 40lb bow, with a bracing height of 9 inches shooting a 28in arrow.
The initial force on the arrow builds to 40lb, but as the string and arrow move forward the force on the arrow decreases, until after 19 inches of acceleration (28in – 9in) the arrow leaves the string/bow.
Und im Kapitel "Real Arrow Flight" ist dann auch wieder die Rede davon, dass sich die Nocke nach 19 inch von der Sehne löst, was der angenommenen Standhöhe entspricht. (28in - 19in = 9in)

However... im Kapitel "Tuning 3: Bracing Height" lässt er es dann so aussehen, als würde sich der Pfeil erst am Umkehrpunkt der Sehne lösen. Das halte ich auch für falsch.

Schauen wir - Frame für Frame - auf das Video von Park Sung Hyung (das ohne Clearance Probleme), dann kommt die Sehne von links und bewegt sich nach rechts - offenbar über die laterale Mittellage hinaus. Dann kommt sie von rechts zurück nach links und der Pfeil löst sich, bevor sie dann noch weiter nach links schwingt.

Wenn man den Grafiken des Artikels in dieser Hinsicht trauen darf, dann sollte das ein Indiz dafür sein, dass sich der Pfeil vor Erreichen des Umkehrpunktes von der Sehne löst, denn sonst würde er das auf dem Weg von links nach rechts tun.

Ich gehe davon aus, dass das Ausnocken (kurz) nach Erreichen der statischen Standhöhe, aber definitiv vor Erreichen des Umkehrpunktes stattfindet.

Grüße,
Andres

Coolblue
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von Coolblue » 8. Jan 2021, 19:23

b_der_k_te hat geschrieben:
8. Jan 2021, 02:32
Die Sache mit dem Button ist aber nicht so schlimm. Erstens wirkt sich das nur gering aus und zweitens kann man das super einfach korrigieren indem man die Seitenverstellung des Visiers nachstellt.
Oder den Button, was ja fast genau so schnell gemacht ist.
b_der_k_te hat geschrieben:
8. Jan 2021, 02:32
Trotzdem ist hoffentlich klar das so ein Verdrehimpuls des Pfeils im Abschuß verhindert werden soll. Sonst würde die Abdrift nicht einfach linear mit der Distanz zunehmen sondern quadratisch oder exponentiell oder was weiß ich.
Kannst du "Verdrehimpuls" für mich nochmal erklären. Meinst du damit, dass die Verbindung zwischen den Knotenpunkten nicht notwendigerweise auf das Ziel ausgerichtet sein muss? Aber das ist in dem Beispiel von Joe Tapley (ein gut abgestimmtes Setup) ja auch nicht der Fall. Woran erkenne ich einen solchen (falschen) Verdrehimpuls und wie korrigiere ich ihn?

Grüße,
Andreas

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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von Coolblue » 9. Jan 2021, 12:44

In Bezug auf den Moment des Ausnockens ist mir gerade noch ein Video in die Hände gefallen: https://youtu.be/JbtqLM9kZVs

Gerade in der ersten Einstellung von Aida Roman sieht man sehr schön, dass der Zeitpunkt des Ausnockens kurz hinter Erreichen der Standhöhe liegt. Allerdings - und das hat mich dann doch überrascht - ist das gleichzeitig auch der Umkehrpunkt der Sehne. Erst im zweiten und dritten Durchschwingen schwingt die Sehne deutlich über die Standhöhe hinaus.

Interessant fand ich auch die "Sehnendämpfer" von Rick van der Veen. Die sehe ich hier zum ersten Mal. Die Sehen scheint darauf aufzutreffen, noch bevor sich der Pfeil löst. Ob das was mit unserem Thema hier zu tun hat?

Grüße,
Andreas

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ullr
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Re: Standhöhe nach Lüpkemann

Beitrag von ullr » 10. Jan 2021, 11:50

Coolblue hat geschrieben:
9. Jan 2021, 12:44
...
Gerade in der ersten Einstellung von Aida Roman sieht man sehr schön, dass der Zeitpunkt des Ausnockens kurz hinter Erreichen der Standhöhe liegt. Allerdings - und das hat mich dann doch überrascht - ist das gleichzeitig auch der Umkehrpunkt der Sehne. Erst im zweiten und dritten Durchschwingen schwingt die Sehne deutlich über die Standhöhe hinaus.
...
Grüße,
Andreas
In Moment, wo die Sehne keinen Winkel mehr bildet, sondern gestreckt ist, ist die Beschleunigung des Pfeiles auf Null gefallen. Er bewegt sich ab dann mit gleichförmiger Geschwindigkeit weiter, muß nur den extrem geringen Widerstand des Ausnockens überwinden, er sagt "und Tschüss!" und ab dann toben nur noch die Wurfarm-und Sehnenmassen ihre kinetische Energie aus, bis sich diese im Wärme umgewandelt ist. Und wieder ist ein Teil der kinetischen Energie der gefräßigen Entropie zum Opfer gefallen. ;)
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
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