Kontrolle des Visierbildes

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ullr
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Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 18. Apr 2021, 09:41

Ich möchte mal den Ansatz eines wichtigen Ausbildungszieles hier durchdiskutieren.
Das Visieren.
Wie bringe ich es einem Anfänger bei?
Ich erkläre ihm das Visierkorn und wie die Sehne zu sehen ist, wenn sie, wie beim Bogenschießen sehr zweckmäßig direkt vor dem Auge steht. Da gibt es erstklassige Hinweise von offizieller Seite in den Lehrpostern des DSB und im Buch "Bogenschießen", Spitta Verlag von Oliver Haidn.
Das Visierkorn wird scharf gesehen, die Sehne kann nur unscharf gesehen werden, das Ziel wird unscharf gesehen. Da gibt es logisch/physikalische Gründe. Diese Vorgaben decken sich nahtlos mit den Vorgaben, die Gewehr- und Pistolenschützen haben. Darüber dürfte es -in meinen Augen- keinen Streit geben.

1.Aber wie kontrolliere ich als Ausbilder, ob mein Schützling das wirklich so macht???
Tja, dazu sind ein paar zusätzliche Maßnahmen notwendig...
Der Schütze/In nimmt nur und nur einen Bogen und seinen Fingerschutz an die Schießlinie, keine Pfeile, auch nicht im Köcher. Das Visier ist auf 10m eingerichtet.
Der Ausbilder/In geht 10m vor den Anfänger und sagt diesem, "Du gehst in den Anschlag, spannst den Bogen und zielst exaktemente in mein rechtes Auge. Nach 10 Sekunden oder wenn ich sage "Absetzen" setzt Du ab, ohne zu lösen"
Das wird durchgeführt, der Ausbilder sieht genau das Visierbild des/r Schützen/In und kann Kopfhaltung und Stand korrigieren. Ist noch eine Assistenz da (ich hatte das Glück) kann diese die Haltung/Stand von der Seite sehen und helfen.
Genau dieses Verfahren wenden auch Gewehr- und Pistolenschützen an, um Anfängern die Funktion von Kimme/Diopter und Korn zu erklären und beizubringen. Das wird auch gemacht um Schießbrillen richtig einzurichten.
Dieses Verfahren wurde von uns ein Jahrzehnt bei der Anfängerausbildung eingesetzt.

2.Ein/e fortgeschrittener Anfänger/in, ausgebildete/r Schütze/in kommt und fragt um Rat, er/sie hat Seitenstreuungen und kann sich diese nicht erklären. Das Erste, was man macht ist eine sorgfältige Überprüfung des Zielbildes. Dabei soll während des Haltens des Bogens im gespannte Zustand der Kopf leicht um die Senkrechte gedreht werden, damit der Schütze/In ein Gefühl dafür bekommt, wie sich sein Visierbild dadurch ändert und damit auch die Trefferlage. Hat er/sie diese Information, kann man, egal in welcher Richtung weiterhelfen. Die Höhe der Trefferlage ist übrigens so nicht kontrollierbar, sie hängt einzig und allein vom konstanten senkrechten Abstand Nockpunkt-Zielauge ab.
Wär schön, wenn man in die Diskussion um ideometrisches Training/Fitness auch diesen -in meinen Augen- wichtigen Punkt einbeziehen könnte.
Gruß und klar doch,
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Christian
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mark1968
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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von mark1968 » 18. Apr 2021, 10:33

ullr hat geschrieben:
18. Apr 2021, 09:41
Ich möchte mal den Ansatz eines wichtigen Ausbildungszieles hier durchdiskutieren.
Das Visieren.
Wie bringe ich es einem Anfänger bei?
Ich erkläre ihm das Visierkorn und wie die Sehne zu sehen ist, wenn sie, wie beim Bogenschießen sehr zweckmäßig direkt vor dem Auge steht. Da gibt es erstklassige Hinweise von offizieller Seite in den Lehrpostern des DSB und im Buch "Bogenschießen", Spitta Verlag von Oliver Haidn. Weiter gibt es ein erstklassiges Video von Koska, das ist auch auf meiner Website verlinkt.
Das Visierkorn wird scharf gesehen, die Sehne kann nur unscharf gesehen werden, das Ziel wird unscharf gesehen. Da gibt es logisch/physikalische Gründe. Diese Vorgaben decken sich nahtlos mit den Vorgaben, die Gewehr- und Pistolenschützen haben. Darüber dürfte es -in meinen Augen- keinen Streit geben.

1.Aber wie kontrolliere ich als Ausbilder, ob mein Schützling das wirklich so macht???
Tja, dazu sind ein paar zusätzliche Maßnahmen notwendig...
Der Schütze/In nimmt nur und nur einen Bogen und seinen Fingerschutz an die Schießlinie, keine Pfeile, auch nicht im Köcher. Das Visier ist auf 10m eingerichtet.
Der Ausbilder/In geht 10m vor den Anfänger und sagt diesem, "Du gehst in den Anschlag, spannst den Bogen und zielst exaktemente in mein rechtes Auge. Nach 10 Sekunden oder wenn ich sage "Absetzen" setzt Du ab, ohne zu lösen"
Das wird durchgeführt, der Ausbilder sieht genau das Visierbild des/r Schützen/In und kann Kopfhaltung und Stand korrigieren. Ist noch eine Assistenz da (ich hatte das Glück) kann diese die Haltung/Stand von der Seite sehen und helfen.
Genau dieses Verfahren wenden auch Gewehr- und Pistolenschützen an, um Anfängern die Funktion von Kimme/Diopter und Korn zu erklären und beizubringen. Das wird auch gemacht um Schießbrillen richtig einzurichten.
Dieses Verfahren wurde von uns ein Jahrzehnt bei der Anfängerausbildung eingesetzt.

2.Ein/e fortgeschrittener Anfänger/in, ausgebildete/r Schütze/in kommt und fragt um Rat, er/sie hat Seitenstreuungen und kann sich diese nicht erklären. Das Erste, was man macht ist eine sorgfältige Überprüfung des Zielbildes. Dabei soll während des Haltens des Bogens im gespannte Zustand der Kopf leicht um die Senkrechte gedreht werden, damit der Schütze/In ein Gefühl dafür bekommt, wie sich sein Visierbild dadurch ändert und damit auch die Trefferlage. Hat er/sie diese Information, kann man, egal in welcher Richtung weiterhelfen. Die Höhe der Trefferlage ist übrigens so nicht kontrollierbar, sie hängt einzig und allein vom konstanten senkrechten Abstand Nockpunkt-Zielauge ab.
Wär schön, wenn man in die Diskussion um ideometrisches Training/Fitness auch diesen -in meinen Augen- wichtigen Punkt einbeziehen könnte.
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Hier glaube ich, gibt es dann doch unterschiedliche sehr Sichtweisen. Jake Kaminski - Ziel scharf oder unscharf? - Jake Kaminski hat dies in seinem Video, wie ich finde, sehr gut erklärt. Zu meinen Recurvezeiten habe ich selbst auch mit beiden Augen auf und das Ziel scharf geschossen. Dazu habe ich mir damals den Leuchtpin von AAE mit der 0,19" Leuchtfaser geholt, der mir am angenehmsten erschien. Ich kenne aber auch Schützen, die eher das Visier/den Pin scharf sehen (wollen). (Oft nutzen diese dann auch die variablen Lochblenden). Das ist aber eher die Ausnahme. Und ich finde, dass das Fokussieren auf das Ziel auch weniger mentale Arbeit erfordert. Warum? Fixiere ich das Ziel (einen starren Punkt) vermeide ich (fast) jegliche Augenbewegung und u.U. auch Kopfbewegungen, die natürlich sehr kontraproduktiv wären.

LG
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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von mark1968 » 18. Apr 2021, 10:48

ullr hat geschrieben:
18. Apr 2021, 09:41
Ich möchte mal den Ansatz eines wichtigen Ausbildungszieles hier durchdiskutieren.
Das Visieren.
....
Das Visierkorn wird scharf gesehen, die Sehne kann nur unscharf gesehen werden, das Ziel wird unscharf gesehen....
Zusatz: Auch in dem Video von Kostka Sport wird das Ziel scharf erklärt. :roll:
Christian, hat sich hier nur ein Satzfehler eingeschlichen? :?:

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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von ullr » 18. Apr 2021, 11:56

mark1968 hat geschrieben:
18. Apr 2021, 10:33
...
Hier glaube ich, gibt es dann doch unterschiedliche sehr Sichtweisen. Jake Kaminski - Ziel scharf oder unscharf? - Jake Kaminski hat dies in seinem Video, wie ich finde, sehr gut erklärt. Zu meinen Recurvezeiten habe ich selbst auch mit beiden Augen auf und das Ziel scharf geschossen...
Vielleicht hättest Du im anderen Fall besser geschossen. Das Lernen, das Visierbild richtig zu sehen bzw, später zu ändern, ist nicht ganz so einfach... ;)
Dazu habe ich mir damals den Leuchtpin von AAE mit der 0,19" Leuchtfaser geholt, der mir am angenehmsten erschien. Ich kenne aber auch Schützen, die eher das Visier/den Pin scharf sehen (wollen). (Oft nutzen diese dann auch die variablen Lochblenden). Das ist aber eher die Ausnahme.
Die Frage ist logisch zu lösen: Welche Information braucht der komplexe Regler Gehirn um die Muskeln zu steuern? Welche Rückmeldungen braucht er, um vorauszusehen, wo der Visierpin in einigen Sekunden stehen wird, wenn der Klicker fällt, der Regler den Fingern den Befehl gibt zu entspannen? In dem Fall gehe ich mit den Aussagen der Trainingsposter des DSB und den Beschreibungen in "Bogenschießen" von Haidn. Sie decken sich auch mit den Verfahren der Gewehr- und Pistolenschützen.
Und ich finde, dass das Fokussieren auf das Ziel auch weniger mentale Arbeit erfordert. Warum? Fixiere ich das Ziel (einen starren Punkt) vermeide ich (fast) jegliche Augenbewegung und u.U. auch Kopfbewegungen, die natürlich sehr kontraproduktiv wären.

LG
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Naja.... Da müßte man aber wirklich Anfänger sein. Dieser Prozeß beginnt ja erst, wenn der Schütze/In sich grob auf die Scheibe ausgerichtet hat und schon im Anker ist....
Aber:
Wie das ein erfahrener Schütze macht, spielt keine große Rolle mehr, dessen Bewegungsabläufe sind fest einprogrammiert und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr oder sehr schwer änderbar. Für mich als Ausbilder war der rationalste und logische Weg (was bewegt sich, das Ziel oder das Visierkorn???) sehr wichtig, diesen Bewegungsablauf bei Anfängern richtig einzuprogrammieren. Ich denke, da gibt es keine Zweifel mehr. Dazu stimmt das Verfahren das Visierkorn scharf zu sehen, mit Untersuchungen, mit den Messungen im Magnetresonanztomographen zu gut überein.
In einer Sache gebe ich Dir Recht: Es ist schwierig zu lernen, sich auf den Visierpin zu konzentrieren. ;)
Als ich anfing Luftpistole zu schießen, war ich im Bogenschießen ein wenig geübt (große FITA Runde um die 950 Ringe, knapp vor dem Tausender Stern).
Ich fing an LP zu schießen, natürlich wußte ich, wie man zielt. ...Grins... Was mir über das Visieren erzählt wurde ging in's eine Ohr rein, in's andere raus. :lol: Einem Bogenschützen erzählt man doch nicht, wie man zielt.... :lol: Leider, leider schießt man mit der LP brutal daneben, wenn man auf die Zielscheibe fokussiert ist. Heute weiß ich auch weshalb: Der komplexe Regler, das Gehirn, weiß Sekunden früher wo das Visier steht, wenn der Schuß bricht. Wenn die Information "unscharf" ist, schießt man mit Luftpistole und ganz brutal mit der Freien Pistole einfach daneben. Die Umstellung beim Bogen auf "Visierkorn scharf sehen" dauerte fast ein halbes Jahr. Etwas später hatte ich meinen 1100 Stern.
Gruß und klar doch,
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Coolblue » 18. Apr 2021, 11:59

Ich hatte dazu bereits einmal in einem anderen Thread ein paar Meinungen zusammengetragen.

John Winchester (Vita: http://archerywinchester.com/):
https://youtu.be/HnmnMhLJmuU

Das bereits verlinkte Video von Jake Kaminski:
https://youtu.be/OZvdFdByEUg

Und ein World Archery Video mit Ryan Tyack:
https://youtu.be/azRMyzZRxjM

Tyack erklärt es so, dass beide Methoden möglich sind (aktives vs. passives Zielen). Das aktive Zielen, mit dem Pin im Fokus, würde allerdings eher von Compoundschütze bevorzugt, während Recurveschützen bevorzugt passiv zielen.

Grüße,
Andreas

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Re: Fitness – DSB, Oliver Haidn, …

Beitrag von ullr » 18. Apr 2021, 12:18

mark1968 hat geschrieben:
18. Apr 2021, 10:48
ullr hat geschrieben:
18. Apr 2021, 09:41
Ich möchte mal den Ansatz eines wichtigen Ausbildungszieles hier durchdiskutieren.
Das Visieren.
....
Das Visierkorn wird scharf gesehen, die Sehne kann nur unscharf gesehen werden, das Ziel wird unscharf gesehen....
Zusatz: Auch in dem Video von Kostka Sport wird das Ziel scharf erklärt. :roll:
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LG
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Danke für den Hinweis. Ich werde das Video auf meiner Website löschen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich nur das letzte Bild des Compoundvisieres sorgfältig angesehen, und das ganze Video falsch verstanden.
Shit happens....
Tut mir leid und "Danke" für Dein sorgfältiges Gucken.
Meinen Eingangspost habe ich bereits geändert.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von mark1968 » 18. Apr 2021, 12:25

Coolblue hat geschrieben:
18. Apr 2021, 11:59
Ich hatte dazu bereits einmal in einem anderen Thread ein paar Meinungen zusammengetragen.

...

Und ein World Archery Video mit Ryan Tyack:
https://youtu.be/azRMyzZRxjM

Tyack erklärt es so, dass beide Methoden möglich sind (aktives vs. passives Zielen). Das aktive Zielen, mit dem Pin im Fokus, würde allerdings eher von Compoundschütze bevorzugt, während Recurveschützen bevorzugt passiv zielen.

Grüße,
Andreas
Genau, DAS Video habe ich auch in Erinnerung. ;) Beim Compound habe ich halt (i.d.R.) den Vorteil, beides (Pin und Ziel) scharf sehen zu können. Dennoch ist mein Fokus auch beim Compound auf das Ziel gerichtet und ich bringe den Pin zum Ziel.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 18. Apr 2021, 13:46

Der Unterschied in der Bildschärfe zwischen unendlich und dem Abstand des Visierkornes vom Auge ist möglicherweise sowieso nicht wirklich so groß.
Es kann gut sein, dass es viel wichtiger ist, auf was man seine volle Aufmerksamkeit richtet. Und da kommt man um die Logik nicht herum: Was ist wichtiger zu beobachten, das was sich bewegt oder das was statisch ist und bleibt.
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von mark1968 » 18. Apr 2021, 14:25

ullr hat geschrieben:
18. Apr 2021, 13:46
...Was ist wichtiger zu beobachten, das was sich bewegt oder das was statisch ist und bleibt.
...
Und ich denke, genau da gehen dann Sichtweisen auseinander. (Was ja net schlimm ist :D ) Ich sehe das so, dass der visuelle Fokus starr auf dem Ziel bleiben sollte. Gerade im Bogensport (besonders draußen bei wechselnden Wetterverhältnissen mit Wind und Regen) spielt unser propriozeptives System, welches durch mehrere Sinnesorgane (Augen, Gleichgewichtssinn, Fühlen durch die Haut) beeinflusst wird, eine große Rolle. Unser Gehirn bekommt ja durch die Sinne einen INPUT, das Gehirn selbst interpretiert dieses und gibt dann den OUTPUT an die jeweiligen Muskelgruppen (einfach erklärt). Müsste ich nun ein sich bewegendes Ziel (den Pin) verfolgen muss ich nicht nur diese Information ständig "abgleichen" (und gfl. korrigieren), sondern dazu auch noch den INPUT aus der propriozeptorischen Wahrnehmung. Ist meiner Meinung nach zu stressvoll für das Gehirn.

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Coolblue » 18. Apr 2021, 14:53

Kann die Forensoftware eigentlich auch Umfragen? Würde mich jetzt schon interessieren wer auf was fokussiert. ;)

Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass beides möglich ist. Ryan Tyack hat das ja auch sehr anschaulich erklärt. Es gibt also kein Richtig und kein Falsch, aber sehr wohl eine persönliche Präferenz des Schützen / der Schützin.
ullr hat geschrieben:
18. Apr 2021, 13:46
Und da kommt man um die Logik nicht herum: Was ist wichtiger zu beobachten, das was sich bewegt oder das was statisch ist und bleibt.
Nach der Diskussion über die Rolle des Unterbewusstseins, sehe ich das tatsächlich in Frage gestellt.

Wenn ich meinen Fokus auf das lenke, was sich bewegt, dann bin ich mir dieser Bewegung sehr viel bewusster, als wenn ich meinen Fokus auf das Ziel setze. Meine Augen tanzen mit dem Pin (der Pfeilspitze) von links nach rechts und von oben nach unten. In meinem Gefühlshaushalt verursacht das Stress und Verkrampfung. Das passiert mir manchmal im Wind. Dann kann ich den Pfeil zwar "mit Gewalt" (also aktiv) vielleicht immer noch ganz passabel setzen - aber hinterher denke ich mir, das ich mal besser abgesetzt hätte.

Das Kreuzchen, das will ich treffen! Und genau dahin drücke ich auch meinen Bogen. Die Bewegung wahrzunehmen (nicht bewusst zu sehen, aber wahrzunehmen), diese zu kompensieren und und im richtigen Moment zu lösen, das überlasse ich meinem Unterbewusstsein. Mein Bewusstsein drückt eigentlich nur den Willen aus, das Ding da vorne zu treffen. Bewegung habe ich dann zwar ganz genauso im Bogen, aber ich nehme sie bewusst gar nicht wahr. Ich bin also viel entspannter.

So jedenfalls nehme ich da wahr. Und ich gehe davon aus, dass das von Schütze zu Schütze durchaus auch unterschiedlich sein kann. Bei anderen funktioniert das Unterbewusstsein vielleicht genau anders herum. Wenn dem so ist, dann sollte der Fokuspunkt die Wahl des Schützen / der Schützin sein.

Grüße,
Andreas

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