Handschock bei dem Compoundbogen

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
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ullr
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Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von ullr »

Hallo, vom Compoundbogen habe ich nur rudimentäre Ahnung, also keine. Nun habe ich gelesen, dass beim Compound der "Handschock" beim Schuss eine Rolle spielt. Unter "Handschock" verstehe ich jetzt nur die physikalische Gegenreaktion des Bogens, wenn gelöst wird und der Pfeil beschleunigt wird, also den Impuls = Masse x Geschwindigkeit.
Also m (Pfeil) x Geschwindigkeit (Pfeil) == m (Bogen) x Geschwindigkeit (Bogen)
Masse des Pfeiles angenommen 0,02kg
Masse des Bogens angenommen 9kg
Geschwindigkeit des Pfeiles 100m/s
Der Impuls hebt sich auf, ist also gleich groß, daraus ergibt sich die Geschwindigkeit, mit der der Bogen in die Hand drückt,
Also 0,2m/s
Der Compoundbogen drückt als mit einer Geschwindigkeit von 0,2m/s in die Hand.
????
Eine Sportpistole mit .22lfB Patrönchen hat unter den gleichen Bedingungen eine Rückstoßgeschwindigkeit von 0,9m/s
Da redet man aber nicht von "Handschock".... Nö.... ;)
Oder ist da beim Compound etwas anderes gemeint?
Für Aufklärung wäre ich dankbar...
Gruß und klar doch,
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JosefN
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von JosefN »

Masse des Bogens angenommen 9kg

Wie kommst du auf 9 Kg, Mein Compoundbogen wiegt schussfertig 3,1 Kg.
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ullr
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von ullr »

JosefN hat geschrieben: 5. Mai 2021, 10:21 Masse des Bogens angenommen 9kg

Wie kommst du auf 9 Kg, Mein Compoundbogen wiegt schussfertig 3,1 Kg.
Na, ich habe einfach gegoogelt, da tauchte ein Bogen auf, um die 900.- € und 'ner Masse von 9kg. Mein Wissen über Compound ist ziemlich begrenzt. Aber Du kannst es nach dem Impulssatz auch mit Deiner Bogenmasse rechnen, dann kommst Du auf 0,64m/s Rückstoßgeschwindigkeit des Bogens...
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ullr
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von ullr »

Ich habe bei meiner Threaderöffnung nicht daran gedacht, dass es -richtigerweise- beim Compound den Trend gibt, den Griff so klein und schmal zu halten, wie es möglich ist. Daraus kann sich das Gefühl eines größeren Hand"schocks" ableiten.
Ich bitte die Admins diesen Thread zu schließen bzw zu löschen.
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von b_der_k_te »

Woran Du auch nicht gedacht hast ist das sich durchaus auch Teile des Bogens wie Wurfarme und Cams nach vorne bewegen. Es kommt halt sehr auf die Konstruktion an was, wieviel davon, in welche Richtung und wie schnell es sich bewegt. Da gehört auch die Drehung der Cams dazu.

Darüber hinaus ist die Angabe der "Rückstoßgeschwindigkeit" in m/s für mich nichtssagend.
Man spürt und stört sich doch nicht an einer Geschwindigkeit. Wenn dann spürt man eine Rückstoßkraft á la F=m.a und die kann laut Messungen schon mal größer sein als beim Ausziehen des Bogens. https://www.bowdyno.com/de/measured/bowdyno/71
(Dafür wesentlich kürzer und wenn man noch die Nervenleitgeschwindigkeit berücksichtigt kann man sich denken das das Bewußtsein diesen Impuls ziemlich spät und höchstwahrscheinlich stark verschwommen und verfälscht wahrnimmt.
Die Physik mag das eine sein, das Empfinden davon wird eine ganz andere - subjektive - Sache sein über man ewig wird streiten können.)
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ullr
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 6. Mai 2021, 09:20 Woran Du auch nicht gedacht hast ist das sich durchaus auch Teile des Bogens wie Wurfarme und Cams nach vorne bewegen. Es kommt halt sehr auf die Konstruktion an was, wieviel davon, in welche Richtung und wie schnell es sich bewegt. Da gehört auch die Drehung der Cams dazu.
...
Die Cams drehen sich. Normalerweise bewegen sich die Wurfarme des Compound weit mehr in senkrechter Richtung als in waagerechter, der Impuls hebt sich daher auf.
Darüber hinaus ist die Angabe der "Rückstoßgeschwindigkeit" in m/s für mich nichtssagend.
...
Das mag sein. Aber gehe mal davon aus, dass die Masse der Waffe sehr wohl die Geschwindigkeit beeinflußt, und wenn Du die sehr hoch ansetzt, wirst du eine sehr kleine Rückstoßgeschwindigkeit haben und so nur einen sehr kleinen "Handschock"
Man spürt und stört sich doch nicht an einer Geschwindigkeit. Wenn dann spürt man eine Rückstoßkraft á la F=m.a und die kann laut Messungen schon mal größer sein als beim Ausziehen des Bogens.
Ja, aber das ist erst die Reaktion der Hand, des Armes, der die Rückstoßgeschwindigkeit auf Null bringen muss.
(Dafür wesentlich kürzer und wenn man noch die Nervenleitgeschwindigkeit berücksichtigt kann man sich denken das das Bewußtsein diesen Impuls ziemlich spät und höchstwahrscheinlich stark verschwommen und verfälscht wahrnimmt.
Die Physik mag das eine sein, das Empfinden davon wird eine ganz andere - subjektive - Sache sein über man ewig wird streiten können.)
Zitat:
Und dann entzückt sich Dein Gefühl...
:D
Nimm mal eine Freie Pistole mit dem Geschösslekaliber .22lfB mit der man auf 50m schießt, bei der das Rohr fast genau in der Richtung der Armknochen zum Schultergelenk geht, dann wirst Du diesen Stoß des Impulses richtig spüren...
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landbub
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von landbub »

ullr hat geschrieben: 5. Mai 2021, 08:21 Unter "Handschock" verstehe ich jetzt nur die physikalische Gegenreaktion des Bogens, wenn gelöst wird und der Pfeil beschleunigt wird, also den Impuls = Masse x Geschwindigkeit.
Die Definition ist falsch.
Unter Handshock versteht man Vibration / Bewegung / was auch immer man am Griff spürt nach dem Schuss, ohne nachvollziehbare Definition. Das wurde mir sehr bewusst, als auch aus Interesse mal zu einem Langbogen gegriffen habe. Leichter als ne Halbe Bier, mit ca. 35# auch nicht schwer zu ziehen, aber das Ding schlägt einem das Handgelenk aus der Verankerung. Umso schlimmer, je leichter die Pfeile. Ich denke, es kommt daher, dass die Sehne die Wurfarme eben recht abrupt abbremsen und deren Geschwindigkeit umso höher ist, je leichter der Pfeil ist.

Beim Compound liegst Du falsch dergestalt, dass diese Annahme nicht zurrifft
ullr hat geschrieben: 5. Mai 2021, 08:21 Die Cams drehen sich. Normalerweise bewegen sich die Wurfarme des Compound weit mehr in senkrechter Richtung als in waagerechter, der Impuls hebt sich daher auf.
Das von Dir genannte "senkrechte Bewegen" trifft nur auf Bögen mit (fast) parallelen Limbs zu. Diese machen den Bogen in der Tat enorm schussruhig, sowohl was Gefühl als auch Geräusch betrifft. Die allermeisten Jagdbögen folgen dieser Bauart.
Viele Anbieter (Mathews nicht) folgen aber seit ein oder zwei Jahren der Erfahrung, dass man mit "D-förmigen" Bögen/Limbs präziser schießt, da der Bogen weniger Torque-sensibel ist und auch die Cams etwas kleiner sind, was Ungenauigkeiten durch Cam lean reduziert.
Und genau diese D-Form des Bogens sorgt dafür, dass man ein wenig "Handshock" spürt, verglichen mit Jagdbögen. Aber keinesfalls störend und man nimmt halt ne Bogen oder Fingerschlinge wie beim Recurve, damit der Bogen nicht aus der Hand fällt.
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ullr
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von ullr »

Hallo Landbub, Ich bin etwas neugierig geworden, es ist ja schon über 10 Jahre her, dass ich mich intensiv mit der Innenballistik von Pfeil und Bogen beschäftigt habe. Der Langbogen hat per se eine schlechte Innenballistik gegenüber dem Recurve, das drückt am besten der Gütewert aus. Aber vom Langbogen findet man wenig brauchbare technische Informationen. Mir ist da eine über den Weg gelaufen, der Schütze hat sie sachlich und richtig nach bestem Wissen und Gewissen dokumentiert, und die hat mich animiert, mal den Vergleich Recurve/Langbogen einen Ticken genauer anzusehen.
Hier ist der Artikel:
Aktuelle Berichte über die Technik des Bogenschießen:
Vergleich Langbogen Recurve anhand der Auszugsdiagramme
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von PulsedQD »

ullr hat geschrieben: 12. Mai 2021, 07:37 Hallo Landbub, Ich bin etwas neugierig geworden, es ist ja schon über 10 Jahre her, dass ich mich intensiv mit der Innenballistik von Pfeil und Bogen beschäftigt habe. Der Langbogen hat per se eine schlechte Innenballistik gegenüber dem Recurve, das drückt am besten der Gütewert aus. Aber vom Langbogen findet man wenig brauchbare technische Informationen. Mir ist da eine über den Weg gelaufen, der Schütze hat sie sachlich und richtig nach bestem Wissen und Gewissen dokumentiert, und die hat mich animiert, mal den Vergleich Recurve/Langbogen einen Ticken genauer anzusehen.
Hier ist der Artikel:
Aktuelle Berichte über die Technik des Bogenschießen:
Vergleich Langbogen Recurve anhand der Auszugsdiagramme
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Christian, kannst Du vielleicht noch den Gütewert und die Effizienz jeweils für den Recurve- und den Langbogen in Deinem Vergleich ergänzen?
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Re: Handschock bei dem Compoundbogen

Beitrag von b_der_k_te »

Und der letzte Satz
Es ist aber keine Sache des Wirkungsgrades, sondern eher ein Problem, dass relativ hohe Kräfte nur kurz zur Beschleunigung des Geschosses benutzt werden. Daraus ist auch das andere Verhalten des Langbogens gegenüber dem Recurve erklärbar.
ist zu Zeit sehr kryptisch. Zumindest ich kann mir daraus keine Schlussfolgerungen ableiten. (welches andere Verhalten?)
Auch die sonst so oft zitierte dynamsich relevante Wurfarmmasse die für Wirkungsgrad / Effizienz des Bogens wichtig ist wurde mit keinem Wort erwähnt.

PS. der Gütewert ist bei Bogner besser bekannt unter dem Kürzel SE/PDF (=gespeicherte Energie dividiert durch Endzugkraft), dann in imperialen Einheiten.
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