Kontrolle des Visierbildes

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b_der_k_te
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te » 27. Apr 2021, 17:05

6pack hat geschrieben:Es wäre auch denkbar das je nach Verwendung von Bogen oder Theraband Unterschiede in der Körperhaltung entstehen. So ein Bogen fühlt sich doch anders an als ein Gummiband.
Schon richtig. Unter Umständen erleichtert es einem Übungsleiter aber auch einen kompletten Anfänger in die korrekte Grundhaltung zu bringen ohne mit dem sperrigen Bogen zusätzlich zurecht zu kommen. Das kann jeder handhaben wie er möchte.
Ist der Schützling bereits etwas fortgeschrittener kann man andere Details besser erkennen und demjenigen beibringen. Ich denke da an den Druckpunkt in der Bogenhand, ob die Finger auch entspannt sind usw. Ein Mittelstück versperrt da einem manchmal den Blick, wie man an machnen Avataren sehen kann. :mrgreen:
ullr hat geschrieben: Für Zielübungen eignet sich m.M.n. nicht, weil der Anschlag im Gesicht nicht dargestellt werden kann.
Geht in die Grundsatzfrage, ab wann man den Schützlingen das Visieren beibringt. Ein geübter Schütze sollte bereits einen gefestigen Anschlag im Gesicht haben und diesen auch wiederfinden können wenn er ein Gummiband in der Zughand hat.

Ich finde es aber spannend das zu meinen Beispielfotos eine Menge "Fehler" entdeckt wurden, aber gerade die zwei Fehler die für das Zielen und Visieren von entscheidender Bedeutung sind und die wie ich dachte geradezu herausstechen, wurden noch nicht erwähnt...

Aber ja, gerade weil kein Bogen die Sicht verstellt, kann man die Haltung und sicher auch die "Linien" ganz gut beurteilen.
Dafür wurde von Coolblue ein weiterer Pfeil im Bild entdeckt, einen den ich selbst schon vergessen hatte: Jenen der in der Gürtelschlaufe der Hose eingefädelt ist und die Stellung der Hüfte anzeigt.

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Coolblue
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von Coolblue » 27. Apr 2021, 17:25

b_der_k_te hat geschrieben:
27. Apr 2021, 17:05
Ich finde es aber spannend das zu meinen Beispielfotos eine Menge "Fehler" entdeckt wurden, aber gerade die zwei Fehler die für das Zielen und Visieren von entscheidender Bedeutung sind und die wie ich dachte geradezu herausstechen, wurden noch nicht erwähnt...
Ich hau mal einen raus. Wir haben hier eine rechtsdominante Linkshandschützin.

Grüße,
Andreas
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)

b_der_k_te
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von b_der_k_te » 28. Apr 2021, 12:48

Ja, das geht schon mal in die richtige Richtung.
Sie selbst hat es dann sofort gesehen als sie die Fotos betrachtet hat und war sehr verwundert darüber das Ihre Bogenhand nicht auf einer Linie mit ihrem Zielauge (ihr Linkes) und dem Ziel (Nocke) ist.
Also sowas sieht man z.B. auch sehr schön wenn einen Schützling aus dieser Perspektive aufnimmt. Mit Bogen und angeschraubem Visier wäre das vielleicht gar nicht so aufgefallen, doch das Körpergefühl sollte auch damit zusammen passen und eingeschult werden. Zumindest hatte sie schlagartig die Erklärung warum ihre seitliche Visiereinstellung so extrem war.

Und die zweite Sache wäre der offene Mund im oberen Bild. In dem Fall vielleicht eher nur ein Schnappschuß. Doch eine wesentliche Sache das man den Schützlingen sagt sie sollen tunlichst Ober- und Unterkiefer geschlossen halten (Zähne aufeinander legen, nicht zubeißen).

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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 28. Apr 2021, 16:34

b_der_k_te hat geschrieben:
27. Apr 2021, 13:57
Danke ullr für Deine Beschreibungen zum Visierbild- und Kopfhaltungskontrolle hier in dem Beitrag
viewtopic.php?p=4201&sid=42d092c00b9d6a ... 48de#p4201
Bei Deiner Beschreibung zum Stand mußte ich aber die Stirn runzeln.
Die Linie über die Fußspitzen (oder die Fersen) bildet mit der Schießline einen Winkel von ca 60°[...] die Schulterlinie ist parallel zur Linie über die Fußspitzen
Wirklich 60°, oder meintest Du 6°? So jemanden wirst Du kaum auf einer Schußlinie wiederfinden, schon gar nicht was die Schulterlinie betrifft....
Das sind natürlich alles Daten, die ganz persönlich abgestimmt werden müssen Aber der Winkel der Fußstellung ist z.B. anhängig, wie weit der Schütze/In den Kopf bequem drehen kann... Und ja, wenn ich die Schulterlinie parallel zur Fußstellung erstmal einrichte, hat der Schütze/In immer die Freiheit, sich zu verdrehen. Das ist alles kein Evangelium.
Das paßt ja auch sowas von gar nicht zu den Kinegrammen auf Deiner Webseite und würde sowieso sämtlicher Lehrmeinung widersprechen. Da muß Du falsch liegen.
Mit "Lehrmeinung" habe ich so meine Erfahrungen. Lehrmeinungen akzeptier ich nur mit ausführlicher Begründungen.
Das Gewicht ist leicht auf die Fersen verlagert Ähm, etwas falsch..? Mit dem Schwerpunkt so weit nach hinten wäre man im Wind schon sehr instabil.Das Gewicht leicht auf die Zehenballen verlagern wäre doch die bessere Variante.
Das sehe ich nicht so... Ich sage ja nicht, das "gesamte Gewicht..."
die Schultern sind leicht nach hinten gedreht. Falsch, Zugschulter ja, aber der Oberarmkopf des Bogenarms sitzt viel besser in der eh schon kleinen Schulterpfanne wenn diese leicht nach vorne gerollt ist. Anders herum würden Drehmomente im Schultergelenk aufkommen und das Gelenk belasten.
Ich bin kein Orthopäde. Aber mit dem Angewöhnen dieser Grundstellung habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Die Anfänger hatten es viel schneller raus, beide Bogerarme beim Spannen zu drehen...
Wurden die Anfänger weiter bei uns betreut, wurde ein Kinegramm angefertigt, danach konnten sie sich auch selber entscheiden, ob Ratschläge aus welcher Seite auch immer nützlich oder weniger nützlich sind. Die Änderungen konnten sofort in ein neues Kinegramm übertragen werden...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!
Christian
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Abow
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Stand ...

Beitrag von Abow » 29. Apr 2021, 09:17

Hallo ullr,

das ist viel Text, aber ohne jedes „Argument“ gegen
b_der_k_te´s Auffassung, die ich uneingeschränkt teile.

Schönen Gruß
Abow

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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 19. Mai 2021, 17:16

Coolblue hat geschrieben:
18. Apr 2021, 11:59
Ich hatte dazu bereits einmal in einem anderen Thread ein paar Meinungen zusammengetragen.

John Winchester (Vita: http://archerywinchester.com/):
John Winchester
....
Grüße,
Andreas
In diesem Video wird das Problem des "Doppelbildes", wenn man mit beiden Augen auf und das Visierkorn scharf sieht, als Argument gegen das Verfahren "Visierkorn scharf" angeführt.
Dazu schlage ich folgenden einfachen Versuch vor, die Beschreibung ist für rechtes Leitauge:
Man nehme einen Bleistift senkrecht in die rechte Hand, und strecke den Arm aus. Beide Augen auf. Man richte die Spitze des Bleistiftes auf ein beliebiges Ziel, und fokussiere auf den Bleistift. Das Ziel erscheint doppelt und unscharf, der Bleistift wird auf das rechte Bild gerichtet. Jetzt schließe man das linke Auge und "Überraschung!!!" das linke Ziel verschwindet, und der Bleistift ist immer noch scharf und auf das rechte unscharfe Ziel gerichtet.
Das muß man ein paarmal üben (Visierkorn scharf sehen), dann klappt es hervorragend und wenn man es länger übt, dann kann man auch ziemlich schnell mit beiden Augen offen schießen. Winchester negiert den wichtigen Ansatz:
Welche Information braucht das Gehirn, um zu Visieren? Die Bewegung des Zieles oder die Bewegung des Visierkornes?
Äh... für Schützen/Innen, deren Leitauge "Links" ist *): Das funzt genausogut mit dem linken Zielbild... ;)
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
*) Und beachten: Das hat nicht unbedingt etwas mit Rechts/Linkshändigkeit zu tun!!!! Als erstes stellt man bei einem Anfänger fest, welches sein Leitauge/dominantes Auge ist.
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bkr_hro
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von bkr_hro » 20. Mai 2021, 08:34

Man nehme einen Bleistift senkrecht in die rechte Hand, und strecke den Arm aus. Beide Augen auf. Man richte die Spitze des Bleistiftes auf ein beliebiges Ziel, und fokussiere auf den Bleistift. Das Ziel erscheint doppelt und unscharf, der Bleistift wird auf das rechte Bild gerichtet. Jetzt schließe man das linke Auge und "Überraschung!!!" das linke Ziel verschwindet, und der Bleistift ist immer noch scharf und auf das rechte unscharfe Ziel gerichtet.
Es wird ja nicht das angestrebte Ziel sein, doch das linke Auge zuzumachen ?

Wir haben aktuell ... ach ja, Corona... jetzt weiß ich wieder, warum ich das ganze nicht testen kann.
Okay, mal Ernst: das mag dann ja funktionieren (bei vllt 90% der Sportler), das linke Bild auszublenden.

Es bleibt aber
das rechte unscharfe Ziel
.
Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie unterschiedlich / verschieden unscharf die einzelnen Sportler dann das Ziel sehen.
Wie finde ich dann aus dem Rudel unscharfer Ziele meins ?
Nicht beim Training auf dem heimischen Sportplatz, wo 2 oder vllt auch 5 scheiben auf 70m stehen, sondern bei einem Turnier oder gar der DM ?
Und wenn dann die (wenn denn überhaupt welche da waren) gekreideten Schießkorridore Dank Regen nicht mehr zu sehen sind ?

Ja, ehrlich: ich frage mich, wie dieser Koreaner, der alles nur unscharf sieht, dieses Problem löst ...

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ullr
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von ullr » 20. Mai 2021, 09:20

bkr_hro hat geschrieben:
20. Mai 2021, 08:34
...
Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie unterschiedlich / verschieden unscharf die einzelnen Sportler dann das Ziel sehen.
Wie finde ich dann aus dem Rudel unscharfer Ziele meins ?
Nicht beim Training auf dem heimischen Sportplatz, wo 2 oder vllt auch 5 scheiben auf 70m stehen, sondern bei einem Turnier oder gar der DM ?
Und wenn dann die (wenn denn überhaupt welche da waren) gekreideten Schießkorridore Dank Regen nicht mehr zu sehen sind ?

Ja, ehrlich: ich frage mich, wie dieser Koreaner, der alles nur unscharf sieht, dieses Problem löst ...
Meiner Meinung nach machen Bogenschützen einen grundsätzlichen Fehler. Und da nehme ich renommierte Trainer und Hochleistungsschützen nicht aus: Sie ignorieren -fast- jahrhundertelange Erfahrung der Pistolen- und Gewehrschützen.
Es ist vollständig egal wie unscharf Du das Ziel siehst. Die Schärfe reicht immer aus, genau die Mitte zu sehen. Hast Du beide Augen offen, siehst Du das Ziel doppelt, und in allen Fällen ist die Linie Leitauge-Sehne (sprich "Kimme") -Visierkorn (scharf) und reales Ziel (unscharf) gewahrt. Das Gehirn kriegt genau die Information (Bewegung der Waffe) um den Regelkreis des Visierens zu bewerkstelligen. Diese Methode wird übrigens schon jahrzehntelang vom DSB in seinen Lehrpostern und in dem Lehrbuch "Bogenschießen" von Haidn, Weineck, Tschalova beschrieben.
Ich persönlich vertreten diese Richtung, weil sie eindeutig logisch und in sich geschlossen den Zielvorgang beschreibt. Wenn es jemand anders macht und damit Erfolg hat, gönn ich ihm seinen Erfolg.
Übrigens, wenn man vor Beginn des Spannens bereits das nichtzielende Auge schließt, ist das Problem der Doppelbilder sowieso erledigt. Wenn man längere Zeit konsequent übt, mit beiden Augen offen zu schießen, verschwinden die Doppelbilder.
Spitzenschützen trainieren sehr, sehr viel. ;)
Gruß und klar doch,
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bkr_hro
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Re: Kontrolle des Visierbildes

Beitrag von bkr_hro » 22. Mai 2021, 22:36

... wenn man vor Beginn des Spannens bereits das nichtzielende Auge schließt...
Naja... ich hab gelernt:
- beide Augen offen = weniger Muskeln angespannt.
- und das offene Auge übernimmt vom geschlossenen Auge fälschlicherweise Informationen bezüglich der Helligkeit...

Und immer noch ist es nur die halbe Antwort.
Klar kann ich etwas unscharfes Rundes prima zentrieren.

Aber zum drölfundfuffzigstzen Mal: wie soll ich aus den vielen unscharfen Zielen MEIN Ziel herausfinden ?

FF - Frohe Fingsten !

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