Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

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jogi86
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Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von jogi86 »

Hallo in die Runde,

ich bin ein IB ler der fast ausschließlich WA3D schießt also maximal 30m. Mein Nullpunkt liegt ebenso auf 30m. Meine Zielmethode ist das Gap Shooting.
Nun bin ich generell schon sehr leicht mit meinen Pfeilen unterwegs. Ich hab die Aurel Uhyre 800er mit 40er Alu Spitze, Gesamtgewicht 175gn bei 37#.
Ziel ist es das "Gap" so gering wie möglich zu halten um nicht bei 10m Ziele einen Meter unter das Ziel halten zu müssen. Mein Anker ist knapp unter dem Auge, anders würde auch so ein kleines Gap nicht funktionieren.

Mittlerweile würde es noch leichtere Schäfte von David Kossmann geben, den Gugnir. Macht das Sinn nochmal 20gn leichter zu werden? Mindestpfeilgewicht ist egal da ich meine Mittelteile selber baue und die sollten das aushalten. Als Wurfarme habe ich die Wiawis Mxt10, die sollten das auch aushalten.

Nun würde mich aber interessieren ob so ein leichtes Setup gegenüber einem etwas schwereren ein Vor oder Nachteil ist. Sind leichte Pfeile zickiger als Schwere? Das zumindest plappern alle ja irgend jemanden nach.

Ich glaube ja, vorausgesetzt beide Pfeile (Schwer vs Leicht) sind Rohschaft ausgeschossen und dementsprechend abgestimmt, dass der Leichte immer die bessere Wahl ist. Alleine schon um Schätzfehler zu kompensieren.

Was meint Ihr? Aber bitte nicht vergessen, WA3D also wirklich nur bis 30 Meter.

Danke und LG Joachim
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ullr
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von ullr »

jogi86 hat geschrieben: 19. Jul 2021, 08:48 ....
Ich glaube ja, vorausgesetzt beide Pfeile (Schwer vs Leicht) sind Rohschaft ausgeschossen und dementsprechend abgestimmt, dass der Leichte immer die bessere Wahl ist. Alleine schon um Schätzfehler zu kompensieren.

Was meint Ihr? Aber bitte nicht vergessen, WA3D also wirklich nur bis 30 Meter.

Danke und LG Joachim
Hallo, ich habe es mal durchgerechnet.
Leichter Pfeil: Anfangsgeschwindigkeit: 67,4m/s, Pfeilmasse: 0,017kg.
Schwerer Pfeil: Anfangsgeschwindigkeit: 64,7m/s, Pfeilmasse: 0,019kg.
Auf 30m fliegt der leichte Pfeil in's "X", der schwere Pfeil trifft 8cm unterhalb des "X" die 9.
Das resultiert allein aus der geringeren Anfangsgeschwindigkeit, der Einfluss der Masse auf den Luftwiderstand im Flug ist gering. Gerechnet wurde allerdings im lufterfüllten Raum. Es wurden ACE Pfeile verglichen.
Der Einfluss auf den Haltepunkt, nun ja, bei einem Visierbogen wäre es eine Verstellung des Visieres um 3mm nach unten...
Ich denke, die sorgfältige Abstimmung ist viel wichtiger.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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b_der_k_te
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von b_der_k_te »

Ich weiß nicht warum ullr da ein Beispiel mit 17 bzw. 19 Gramm schwerem Pfeilen rechnet.
Es geht hier um Pfeile die 11,3g bzw. 10g leicht sind.

Ich spreche nur sehr ungern von "zickiger" weil ich selbst auch nichts davon halte das es so etwas überhaupt gäbe.
Wie ullr und auch Joachim selbst denke ich, die korrekte Abstimmung trägt viel mehr zur Treffergenauigkeit bei als ein paar m/s Geschwindigkeitszuwachs.
In dem Gewichtsbereich in dem sich diese Pfeile allerdings befinden, könnte ich mir vorstellen das die Abstimmung nicht mehr so leicht von Statten geht. Diese 40gn Alu-Spitze bewirkt das die Spitze vermutlich seitlich mehr hin und her schwingt als es bei einer schwereren Spitze der Fall ist. Wobei das selbst wohl nur ein paar mm Unterschied ausmachen, traue ich mir nicht zu sagen ob dadurch der Rohschaft auf 10m und später der Befiederte auf 30m nicht vielleicht doch ein paar cm weiter zur Seite abgedrängt wird und so mehr streut. Immerhin wird sich der Pfeil auch nicht so schnell beruhigen, nicht bei WA 3D und dessen Disanzen bei IB.
Welche Befiederung kommt denn bei den Pfeilen zum Einsatz? Schwer, leicht, lang, hoch..?
Rohschafttest ist gut, aber vielleicht sollte man in diesem Fall deutlich mehr Zeit mit Gruppentuning, also mit fertig befiederten Pfeilen verwenden.

Ich bin nicht überzeugt davon das leichte (und somit auf kurze Distanz schnelle Pfeile) die bessere Wahl sind. Zumindest nicht pauschal und nicht um Schätzfehler (innerhalb von 30m) zu egalisieren.
Das Regelwerk allein läßt hier halt keine präzise Zielmethode zu. Meine Vermutung ist das ein womöglicher Vorteil von leichten Pfeilen gar nicht zum tragen kommt weil die Zielmethode eine gewisse Grundstreuung bedingt in der dieser Vorteil unter geht. Mit vermeintlichen Verbesserungen - wenn man z.B. einen reproduzierbaren Ankerpunkt verläßt um noch näher am Auge zu sein - kann es leicht mal passieren das man sich da einen noch größeren Nachteil generiert.
Ich will damit nur sagen das man sich gerade solch geringe Veränderungen ganz genau überlegen soll ob sie in der Disziplin tatsächlich eine Relevanz spielen.
jogi86
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von jogi86 »

Hallo Ihr,

Gruppentuning klingt interessant, wie sollte sowas aussehen?

Bezüglich Federn: aktuell benutze schieß ich die Xs Wings 60mm hohes Profil. Bin damit bis jetzt auch zufrieden.

Ein hoher Anker hat ganz klar Nachteile. Man ist nicht annährend so stabil in der Rückenspannung wie mit einem Olympischen Anker. Würde ich aber Olympisch ankern, müsst ich meine Pfeilspitze geschätzt bei jeder Distanz 1 bis 2 Meter unter das 3D Ziel halten.

Hier das Video vom Finale der Staatsmeisterschaft. Der Staatsmeister Grünsteidl Klaus Ankert gleich wie ich oder Anker ich gleich wie er :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=rOmkHkI ... eryAustria


lg
b_der_k_te
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von b_der_k_te »

Dann hoffe ich Du löst nicht so wie er...
Danke für den Videolink. Bedenklich wie er zumindest bei diesen vier Zielen das Handgelenk kurz vor dem Lösen unter Spannung nach oben dreht. Zeitweilig hebelt er damit sogar den Zugellenbogen nach vorne... Entsprechend "wischt" die Zughand nach dem Schuß heftig nach oben. Dass er Sekundenbruchteile vor dem Lösen den Bogenarm anhebt und offenbar in dieser Bewegung löst, scheint zu seinem Zielsystem dazu zu gehören. Zumindest macht er auch das bei jedem Schuß. Das Beide den Bogen festhalten, davon will ich gar nicht reden. Die Existenz von Fingerschlingen und Co scheint nicht bekannt zu sein.
Ein Tab statt einem Schießhandschuh brächte übrigens auch einiges an Schußkonsistenz. 3-Unter (Appache) ist ja erlaubt. (Machen Beide in dem Video.) Mit diesen paar Augenscheinlichkeiten hätte ihm ein Pfeil der fast 10% leichter ist auch nicht mehr Punkte gebracht. (Das die Auszugslänge soweit konstant ist und nicht auch noch Schwankungen unterliegt, darf man wohl annehmen.)

Das mit dem Ankerpunkt war nur als Beispiel gemeint. Wenn Du dort oben zwei feste Punkte aufeinanderlegen kannst, sodaß Du die Handstellung immer gleich hast, ist das ja voll in Ordnung. (Wenn man den Daumen an einen Gesichtsknochen anlegt, mag der zwar immer gleich sein, aber vielleicht knickt man den Daumen mal mehr, mal weniger ein. Die Daumenwurzel als Gelenk ist ja sehr beweglich.)
Der "olympische Anker" unterm Kinn ist ja nur deshalb dort weil sie eben so weite Distanzen schießen müssen. Das hatte ich so auch nicht gemeint. Ich behaupte Rückenspannung ist auch da gut machbar. Was mit dem Ankerpunkt vielleicht nicht so geht, ist eine enge Körperlinie einzuhalten.

Mit "Gruppentuning" meine ich das man auf ein Trainingsziel (am besten eine Scheibe) eine größere Anzahl an Pfeile schießt - können auch auf mehrerer Passen aufgeteilt sein. Davon schaut man sich die Gruppengröße an. Erst dann verändert man eine Sache am Setup (Zuggewicht, Standhöhe etc.) und schaut ob die Pfeilgruppe (signifikant, sprich deutlich und dauerhaft) dadurch kleiner geworden ist.
Das ist extrem aufwändig, bedeutet viel Dokumentationsarbeit und viel Try and Error.
Nebenbei kann man schauen welche einzelnen Pfeile besonders gut gruppieren und ob es welche gibt die vermehrt aus der Gruppe ausweichen.

Xs Wings sind gut. Sind leicht, bringen Rotation in den schwankenden Pfeil und somit Ausgleich. Solange die Clearence am Mittelstück okay ist, ist nichts dageben zu sagen.
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ullr
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 19. Jul 2021, 16:58 ...
Mit "Gruppentuning" meine ich das man auf ein Trainingsziel (am besten eine Scheibe) eine größere Anzahl an Pfeile schießt - können auch auf mehrerer Passen aufgeteilt sein. Davon schaut man sich die Gruppengröße an. Erst dann verändert man eine Sache am Setup (Zuggewicht, Standhöhe etc.) und schaut ob die Pfeilgruppe (signifikant, sprich deutlich und dauerhaft) dadurch kleiner geworden ist.
Das ist extrem aufwändig, bedeutet viel Dokumentationsarbeit und viel Try and Error.
....
Ja. Ganz genau. Es gibt ein relativ einfaches Mittel, die Treffbildgröße zu ermitteln. Es wird immer die gleiche Anzahl von Pfeilen in einer Passe geschossen, mind. 6 Pfeile. Dann wird ein Schneidermaßband um die Gruppe gelegt, kein Pfeil wird ausgelassen. Der Umfang wird dokumentiert. Dieses Maß ist ein gutes, einfaches Mittel, seinen eigenen Fortschritt zu messen.
Nebenbei kann man schauen welche einzelnen Pfeile besonders gut gruppieren und ob es welche gibt die vermehrt aus der Gruppe ausweichen.
Das ist komplizierter, ich habe es auf meiner Website beschrieben Noch einfacher geht es m.M.n. leider nicht. Und man muss wirklich selbstkritisch bleiben und nicht versuchen sog. "Ausreißer" auszuschließen... ;) Ist zwar menschlich, aber es hilft nicht weiter.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
PS:
Ich habe eben gemerkt, dass in meiner Beschreibung ein mißverständlicher Ausdruck -"Zentrum"- auftaucht. Damit ist der mittlere Treffpunkt der aktuellen Passe gemeint. Ich werde es bei Gelegenheit ausbessern.
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jogi86
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von jogi86 »

Ich gebe zu, die Technik sieht sehr gewöhnungsbedürftig aus. Aber....er ist zurzeit das Richtmaß. Er würde auch bei den Blankbogen meistens gewinnen.
Ich benutze eine Fingerschlinge und ein cordovan Tap aber ich glaube das wird zu viel OT ;)

Danke für den Beitrag bezüglich Gruppentuning. In dem Beitrag von ullr steht geschrieben, man soll auf 70m schießen. Macht für mich ja eher weniger Sinn ;) also würd ich auf 30m schießen. Ist das so i.O?

Hat von euch schon jemand die DK(David Kossmann) Gugnir probiert? Schießen einige bei uns im Kader und auch die Schweden sind ganz angetan von diesen Schäften. Ich glaube sie sind zurzeit die leichtesten auf dem Markt.
Nur um auf meine eigentliche Frage zurück zu kommen. Sagen wir Ihr schießt ein Feld Turnier und habt einen sehr leichten Pfeil mit... sagen wir 200gn
und einen "normalen" Pfeil mit 250gn. Beide abgestimmt und gruppieren super. Würdet Ihr nicht auch den leichteren mitnehmen?

Warum ich da nochmal genauer nachhake ist, es gibt viele gute Schützen über alle Klassen hinweg die genau das Gegenteil behaupten. Also Begründung höre ich immer nur das ewige nachplappern.....
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DrJ
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von DrJ »

Mit einem Bogen ohne Visier und Handrelease halte ich es für schwer möglch bei einer Passe von 6 Rohschäften auf 30m, um herauszufinden, welcher Schaft weniger gut gruppiert. Dazu braucht es m.M.n eine nahezu perfekte Technik.

Ich habe das mal auf 20m ohne Auflage ausprobiert und das Trefferbild der Rohschäfte auf der Scheibe in einer Größe von einem Unterteller sagt da für mich nicht viel aus. Wie weit Außen müssten denn solche Ausreißer liegen?
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jogi86
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von jogi86 »

DrJ hat geschrieben: 20. Jul 2021, 10:00 Mit einem Bogen ohne Visier und Handrelease halte ich es für schwer möglch bei einer Passe von 6 Rohschäften auf 30m, um herauszufinden, welcher Schaft weniger gut gruppiert. Dazu braucht es m.M.n eine nahezu perfekte Technik.
Nein, schon mit den Befiederten. Zumindest hab ich das so verstanden ;)


Kennt jemand den Flugparabel Kalkulator von der BSW?

https://www.bogensportwelt.de/Spinewert ... nSportWelt

bisschen runter scrollen...der Download kommt nach dem Spinerechner
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ullr
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Re: Ab wann ist ein leichter Pfeil zu leicht?

Beitrag von ullr »

jogi86 hat geschrieben: 20. Jul 2021, 09:50 ...
Danke für den Beitrag bezüglich Gruppentuning. In dem Beitrag von ullr steht geschrieben, man soll auf 70m schießen. Macht für mich ja eher weniger Sinn ;) also würd ich auf 30m schießen. Ist das so i.O?
...
Natürlich... ;) Die Schussentfernung sollte schon so sein, dass das Trefferbild deutlich größer wird.
...
Nur um auf meine eigentliche Frage zurück zu kommen. Sagen wir Ihr schießt ein Feld Turnier und habt einen sehr leichten Pfeil mit... sagen wir 200gn
und einen "normalen" Pfeil mit 250gn. Beide abgestimmt und gruppieren super. Würdet Ihr nicht auch den leichteren mitnehmen?
...
Na, da passt doch mein Beispiel ganz gut... Da ist der Massenunterschied 31gn... :|
Es lohnt nicht, darüber zu diskutieren. Bei großen Entfernungen 70/90m lohnt es sich , ein wenig auf die Masse zu achten, der Pfeil kriegt eine höhere Anfangsgeschwindigkeit mit und hat deshalb eine flachere Flugbahn. Da hat man es mit dem Visier einfacher..
Gruß und klar doch,
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