Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

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Coolblue
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Coolblue »

Da dieser schon etwas angestaubte Thread ja vermutlich bald wieder aufblühen wird ;), habe ich mir die Diskussion gerade mal durchgelesen. Die Frage, ob es sich beim Bogenschießen um eine Kraftausdauersportart handelt, oder eben nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne. Das ist doch nur eine Definitionsfrage.

Was mir allerdings aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass sich niemand die Mühe gemacht hat, den Begriff "Kraftausdauer" überhaupt zu definieren. So kann man natürlich lange diskutieren... :D

Also erst einmal bei Wikipedia reingeschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftausdauer
Und dann auch noch den hier gefunden: https://www.sportbachelor.com/lexikon/kraftausdauer/

Interessant ist, dass beide Quellen zwischen dynamischer und statischer Kraftausdauer unterscheiden. Wikipedia erwähnt sogar eigens das Schießen, als ein Beispiel für statische Kraftausdauer. Aber ich denke, die hatten dabei eher Pistolen- und/oder Gewehrschützen im Sinn. Der Bogenschütze muss sein Sportgerät zwar auch halten, aber vorher eben auch noch ausziehen - sprich spannen.

Beide Quellen sprechen auch über die Höhe der aufzuwendenden Kraft im Verhältnis zur Maximalkraft. Um von Kraftausdauer sprechen zu können, sollte die sich wiederholende Belastung bei wenigstens 30% der Maximalkraft liegen. Sportbachelor unterscheidet da noch weiter, zwischen aerober und anaerober Kraftausdauer. Letztere bei >50% der Maximalkraft.

Das nur zur Begriffsdefinition, für die es sicher auch noch weitere Quellen geben wird. Ob aber meine Maximalkraft jetzt größer oder kleiner 30% meines Auszugsgewichtes ist? Mir ist es egal. ;)

Grüße,
Andreas
Babyraw
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Babyraw »

Was soll denn da schlimmes passieren wenn man das zum training einbaut?
Unser Körper ist ein Wunder der verarbeitet das schon, und ich glaube nicht das es etwas an der Schusstechnik kaputt macht. Bin zwar noch ein Anfänger, aber habe von diesen Trainings Methoden gelesen, gehört, und in Videos gesehen. Und ich vermute das viele der top schützen das machen. Das wird mit Sicherheit de kraftausdauer eines schützen etwas verbessern. Ich glaube das es was bringt. Und wir schießen immer mal wieder mit 4-10lbs stärkeren Bogen als sonst.
Sportliche grüße
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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

Ich habe mal eine -vielleicht- ganz interessante Abschätzung gemacht.
Frage: " Inwieweit hat eine stärkerer Bogen, d.h. höhere Pfeilgeschwindigkeit, Auswirkungen auf einen Zielfehler?"
Ausgangsbasis ist ein Bogen mit einer Endhaltekraft von 150N (33,7lbs) einer Pfeilgeschwindigkeit von 61,4m/s und einer Schußentfernung von 70m.
Angenommener Zielfehler ist einWinkelfehler von +0,1° Der Abschußwinkel beträgt 5,83°*)
Die Höhenabweichung beträgt 0,117m. Sie liegt an der Grenze zwischen 8 und 9.
Jetzt wird der Bogen auf 175N (39,3lbs) gestellt, der Abschusswinkel für das Kreuzchenausstanzen beträgt 4,98°
Auch hier ist der Zielfehler +0,1°.
Der Treffpunkt liegt 0,12m höher. Also genau an der Grenze zwischen 8 und 9.
D.h. die Erhöhung der Endhaltekraft um 25N (6 lbs) brachte hinsichtlich Trefferlage nichts. Nada.
Der angenommene Zielfehler würde einer Visierverstellung um 1,7 mm entsprechen.
Die Rechnung erfolgte bei Standardatmosphäre, der Pfeil hatte in beiden Fällen gleiche Masse, gleichen Durchmesser und gleichen cw-Wert.
Das Ergebnis hat mich -wenn ich ehrlich bin- selber überrascht. Ich hätte auf einen deutlichen Vorteil des stärkeren Bogens gewettet. Die bei dieser Rechnung angefallenen Unterschiede sind mit Sicherheit in den Ungenauigkeiten, die an den Näherungen liegen (anders ist Außenballistik nicht rechenbar) zurückzuführen.
Gruß und klar doch
"Gut Schuss!"
Christian
*) Shit happens. Schreibfehler verbessert.
@Coolblue: Danke für das genaue Lesen!
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Coolblue
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Coolblue »

Der Abschusswinkel ist in beiden Fällen gleich?
Italienisches Mittelteil, französische Wurfarme, spanische Sehne, deutscher Schütze. ;)
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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

Coolblue hat geschrieben: 31. Aug 2021, 17:11 Der Abschusswinkel ist in beiden Fällen gleich?
Nein. Bei dem stärkeren Bogen (v=66,4m/s) war er 4,98°, bei dem schwächeren 5,83°. Natürlich der Winkel, bei dem das Kreuzchen ausgestanzt wird... ;)
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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bkr_hro
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von bkr_hro »

Die Rechnung erfolgte bei Standardatmosphäre, der Pfeil hatte in beiden Fällen gleiche Masse, gleichen Durchmesser und gleichen cw-Wert.

Das würde ja bedeuten, dass mit 6 lbs Unterschied derselbe oder gar dergleiche Pfeil geschossen wird.
Darf man daran Zweifel anbmelden ?
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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

bkr_hro hat geschrieben: 31. Aug 2021, 21:42 Die Rechnung erfolgte bei Standardatmosphäre, der Pfeil hatte in beiden Fällen gleiche Masse, gleichen Durchmesser und gleichen cw-Wert.

Das würde ja bedeuten, dass mit 6 lbs Unterschied derselbe oder gar dergleiche Pfeil geschossen wird.
Darf man daran Zweifel anbmelden ?
Zweifel und Gegenargumente sind immer gut. Mich hat mal wirklich interessiert, wie hoch der Vorteil ist, der durch Erhöhung der Endhaltekraft tatsächlich herauskommt. Dazu mußte ich das Geschoß ja gleich lassen. Andererseits wäre der Pfeil für die höhere Endhaltekraft ja in erster Näherung schwerer..., mit dem Resultat dass die Anfangsgeschwindigkeit wiederum kleiner wird: Nachteil für den Bogen mit der höheren Endhaltekraft.
Ich schrieb ja schon, dass mich das Ergebnis auch überrascht hat... Kein Vorteil...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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b_der_k_te
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von b_der_k_te »

OT
ullr hat geschrieben: 31. Aug 2021, 15:28 sind mit Sicherheit in den Ungenauigkeiten, die an den Näherungen liegen
semantisch muss man sich das auf der Zunge zergehen lassen. :D Die deutsche Sprache ist schon super.
/OT

Für Viele wäre es sicher interessant um wieviel schneller der (massegleiche) Pfeil geworden ist bei dieser beispielhaften Zugkrafterhöhung von 6lbs.

Dieses Ergebnis wundert mich eigentlich gar nicht.
Da der Abstand Auge zu Visier nicht verändert wird, läßt sich der Zielfehler von 0,1° da bereits in eine äquivalente Visierverstellung von 1,7mm umrechnen. Das ist ja komplett unabhängig von Bogenstärken oder sonst was. Und damit greift auch schon 1:1 die Zentimeter-Dezimeter-Millimeter-Regel. Und die gilt bekanntermaßen für jeden Bogen und jede Pfeilgeschwindigkeit gleich.

Als Vorteil für stärkere Bögen könnte aus dieser Sicht die "Rasanz" und die damit verbundene kürzere Flugzeit des Pfeiles sein. Aber selbst dieser Vorteil ist in diversen Überlegungen auch schon in Frage gestellt worden.
Vielleicht bietet der bei einem stärkeren Bogen notwendige Spannungsaufbau selbst einen Vorteil? Solange die Fehler die man als Schütze macht nicht größer werden (weil man die Zugkraft nicht beherrscht) haben jene Fehler relativ zur gewachsenen Zugkraft einen geringeren Einfluß? Z.B. schiebt die Sehne eines starken Bogens die Zugfinger bestimmter zur Seite wenn gelöst wird?
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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 1. Sep 2021, 09:17 ...

Für Viele wäre es sicher interessant um wieviel schneller der (massegleiche) Pfeil geworden ist bei dieser beispielhaften Zugkrafterhöhung von 6lbs.
...
Die Anfangsgeschwindigkeit stieg bei der Erhöhung der Endhaltekraft von 61,4m/s auf 66,4m/s.
...
Als Vorteil für stärkere Bögen könnte aus dieser Sicht die "Rasanz" und die damit verbundene kürzere Flugzeit des Pfeiles sein. Aber selbst dieser Vorteil ist in diversen Überlegungen auch schon in Frage gestellt worden.
Ja, die berühmte "Rasanz"... Die spielt eigentlich nur eine Rolle, wenn die Schußentfernung nicht genau bekannt ist.
Ich war der Meinung, dass sie auch bei Zielfehlern eine Rolle spielt... Dem ist wohl nicht so. Damit entfällt ein wichtiger Grund für eine hohe Endhaltekraft.
Vielleicht bietet der bei einem stärkeren Bogen notwendige Spannungsaufbau selbst einen Vorteil? Solange die Fehler die man als Schütze macht nicht größer werden (weil man die Zugkraft nicht beherrscht) haben jene Fehler relativ zur gewachsenen Zugkraft einen geringeren Einfluß? Z.B. schiebt die Sehne eines starken Bogens die Zugfinger bestimmter zur Seite wenn gelöst wird?
Ja. Da wäre ein Grund, einen stärkeren Bogen zu schießen. D.h. dass die Größe der Endhaltekraft nur mit physiologischen Begründungen erhöht werden sollte.
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mark1968
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von mark1968 »

Ein wenig OT:
Wenn es um hohe Zuggewichte geht, so wird man im olympischen Recurvebereich immer wieder auf einen Namen stoßen: Mauro Nespoli

Er hat von Fivics eigens Wurfarme hergestellt bekommen. Im Training nutzt(e) er oft 70lbs-Wurfarme. Im Turnier dann 68lbs. Weil er, wie er selber in dem Video sagt "älter geworden ist", schießt er jetzt "nur noch" 63lbs.
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