Visieren mit dem Recurve

Methodik, Mentales, ...
Abow
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Abow »

ullr,

das ist wenig überzeugend und rechtfertigt irritierende Sprüche wie „grundlegend/extrem falsch“ jedenfalls nicht.

Gruß
Abow
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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 16. Jul 2022, 09:05 ullr,

das ist wenig überzeugend und rechtfertigt irritierende Sprüche wie „grundlegend/extrem falsch“ jedenfalls nicht.

Gruß
Abow
Das muss jeder selber sehen. Mir erscheinen jedenfalls Aussagen von Peterson, Rick McKinney, Haidn/Tschalova und anderen glaubwürdiger als die von erfahrenen Schützen, die meinen, ihre Methode ist das Non Plus Ultra, nur weil sie selber sehr gut schießen. Das wird noch dadurch erhärtet, dass das Unbewußte dem Bewußtsein zeitlich im Vorlauf ist, um es laienhaft zu sagen. Die Untersuchungen von Libet wurden 1987 veröffentlicht.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Abow
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Abow »

ullr hat geschrieben: 16. Jul 2022, 09:27
Das muss jeder selber sehen.

Danke für diese Antwort. Damit sind wir wieder hier

bkr_hro hat geschrieben: 15. Jul 2022, 21:11
Wir in unserem Verein sagen den "Neuen", es gibt diese und jene Möglichkeit(en). Pin scharf / Ziel unscharf oder anders rum.

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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 16. Jul 2022, 10:26
ullr hat geschrieben: 16. Jul 2022, 09:27
Das muss jeder selber sehen.

Danke für diese Antwort. Damit sind wir wieder hier

bkr_hro hat geschrieben: 15. Jul 2022, 21:11
Wir in unserem Verein sagen den "Neuen", es gibt diese und jene Möglichkeit(en). Pin scharf / Ziel unscharf oder anders rum.

Tja, dann reicht auch, "Du kannst es mit dem Visierbild halten wie ein Dachdecker..." 8-)
Ein kurzes Gleichnis: Der Meister sagt Dir beim Lernen des Schlosserhandwerks, wohin Du zu gucken hast, wenn Du in ein Stahlwerkstück eine Nut meißeln sollst:
"Guck auf die Meißelschneide!!!" Der Lehrling denkt: "Ich kann aber auch auf den Meißelkopf schauen, dann treff ich besser."
Nun ja... Nach ein paar Schlägen rutscht der Meißel ab, und die Hand rutscht über das aufgemeißelte Werkstück. Gibt ziemlich häßliche Wunden...
Ein Anfänger braucht eine klare Anweisung und er sollte sich als Anfänger auch daran halten. Besser ist das.
Das war das Wort zum Sonntag.... Amen.... :D
Und weshalb "Danke"? Ich hatte den Thread gestartet unter der Vorgabe, dass blutigen Anfängern das Bogenschießen Recurve beigebracht wird. Was der ausgebildete Schütze damit macht, ist sein Bier. Ich bin als Ausbilder für das Anfangswissen/Können verantwortlich. Ich habe sogar geschildert, wie man als Ausbilder das Visierbild eines Schützen von außen überprüfen kann. Schon mal gemacht? Das sind hübsche "Aha!" Erlebnisse beim Schüler und beim Ausbilder.
Gruß, schönes Wochenende und
klar doch,
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Abow »

Lese-Tipp zur Gegenmeinung:

Total Archery
Inside the Archer
Der Bogenschütze von Innen

KiSik Lee
Tyler Benner
Deutsche Übersetzung: Kurt Eggerling

2020, Kapitel 23, Sehnenausrichtung und Zielen
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 16. Jul 2022, 11:53 ....
"Guck auf die Meißelschneide!!!" Der Lehrling denkt: "Ich kann aber auch auf den Meißelkopf schauen, dann treff ich besser."
Nun ja... Nach ein paar Schlägen rutscht der Meißel ab, und die Hand rutscht über das aufgemeißelte Werkstück. Gibt ziemlich häßliche Wunden...
Ein Anfänger braucht eine klare Anweisung und er sollte sich als Anfänger auch daran halten. Besser ist das.
....
Sprich, der Lehrling sollte sich auf das Ziel fokussieren. ;) So ist es beim Werfen (Handball, Basketball etc.) ja auch. Aber davon ab, bin ich auch der Meinung, dass es hier kein wirkliches Richtig oder Falsch gibt. Wichtiger finde ich vielmehr, dass ein Trainer in der Lage ist, seinem Schützen auch eigene Wege zuzugestehen. Ein gemeinsames Herantasten an die bestmögliche Form unter Berücksichtigung der Grundlehrmethodik ist zeitaufwendiger als den Schützen in dir "Regelform" zu pressen, aber weitaus effektiver. Auch werden immer Korrekturen später kommen. Selbst bei unseren Bundeskaderschützen (ist bei den anderen Nationen nicht anders) kommen immer wieder mal Änderungen im Schießstil vor. Letztlich geht es immer darum, den besten Schießstil für den einen Schützen zu finden. Daher sage ich auch immer:

"Ob Positionsphasenmodell nach Haidn, Schusszyklus KSL Kisik Lee, NTS (national training system) aus den USA u.a.. ALLE bilden letztlich nur eine Basis für den Schützen und dürfen nicht als unumstößlich gesehen werden. Der Schütze muss sich individuell darin entfalten können, um seinen Weg zu finden!"

Gruß
der Markus
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ullr
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 16. Jul 2022, 17:05
ullr hat geschrieben: 16. Jul 2022, 11:53 ....
"Guck auf die Meißelschneide!!!" Der Lehrling denkt: "Ich kann aber auch auf den Meißelkopf schauen, dann treff ich besser."
Nun ja... Nach ein paar Schlägen rutscht der Meißel ab, und die Hand rutscht über das aufgemeißelte Werkstück. Gibt ziemlich häßliche Wunden...
Ein Anfänger braucht eine klare Anweisung und er sollte sich als Anfänger auch daran halten. Besser ist das.
....
Sprich, der Lehrling sollte sich auf das Ziel fokussieren. ;)
...
Der Anfänger braucht eine klare Anweisung und nicht ein "Du kannst es so oder auch andersrum..."
Und das Gleichnis geht etwas anders: Der Lehrling (... der Anfänger, darum geht es...) soll es so machen, wie es der Meister lehrt. ;)
Besser ist das.
"Ob Positionsphasenmodell nach Haidn, Schusszyklus KSL Kisik Lee, NTS (national training system) aus den USA u.a.. ALLE bilden letztlich nur eine Basis für den Schützen und dürfen nicht als unumstößlich gesehen werden. Der Schütze muss sich individuell darin entfalten können, um seinen Weg zu finden!"

Gruß
der Markus
Ja, genau für die Schützen, die den Anfängerstatus verlassen haben.
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von b_der_k_te »

Dann lenken wir diese Diskussion doch mal um auf die reine Anfängerausbildung.
Ullr, wie bringt man einem Schützling die klare Meinung des Meisters bei? Sagen wir mal bei der von Dir beschriebenen Überprüfungsmethode (Meister steht vor dem Schützling der ohne Pfeil auf in visiert) kommt heraus das Mittenanker und Nasenspitze an der Sehne paßt, aber das Leitauge rechts von der Sehne ist. Der Schützling hat die Sehne demnach links im Visierbild, weit weg vom Korntunnel. Was macht da der Meister? Ist es mit erklärenden Worten erledigt?
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 17. Jul 2022, 11:21 Dann lenken wir diese Diskussion doch mal um auf die reine Anfängerausbildung.
Ullr, wie bringt man einem Schützling die klare Meinung des Meisters bei? Sagen wir mal bei der von Dir beschriebenen Überprüfungsmethode (Meister steht vor dem Schützling der ohne Pfeil auf in visiert) kommt heraus das Mittenanker und Nasenspitze an der Sehne paßt, aber das Leitauge rechts von der Sehne ist. Der Schützling hat die Sehne demnach links im Visierbild, weit weg vom Korntunnel. Was macht da der Meister? Ist es mit erklärenden Worten erledigt?
Das erste ist, das Leitauge des Anfängers eindeutig festzustellen:
Der Anfänger stellt sich hin, beide Fußspitzen an der Schießlinie, und bekommt eine Luftpistolenschießscheibe, in die in der Mitte ein ca 1cm großes Loch geschnitten ist. Diese Blende fasst er mit beiden Händen, von sich gestreckt, die unbedruckte Seite zum Gesicht gerichtet, hält beide Augen auf, und zieht sie langsam zum Gesicht, bis die Blende die Nasenspitze berührt. Das Loch steht dann genau vor seinem Leitauge. Der Ausbilder beobachtet das sehr aufmerksam schräg von der Seite, damit der Anfänger nicht schummeln kann. Das Leitauge bestimmt, ob der Anfänger Rechtshand- oder Linkshandschütze ist, und bekommt die entsprechende Ausrüstung in die Hand gedrückt.
Das zweite ist, der Ausbilder zeigt dem Anfänger, wie er den Bogen zu spannen hat. Und da hilft es überhaupt nicht, irgendetwas vom "Kraftdreieck" zu schwafeln, sondern er muss sich genau die Anthropometrie des Schützen ansehen und dann die optimale Stellung zwischen Bogenarm-Schultergelenke, Anschlag im Gesicht, Höhe des Zugellenbogens zu ermitteln. Er berät und korrigiert die Haltung des Anfängers.
Das dritte ist, dem Anfänger wird das Zielen (Richten des Visierpins) auf einen 10m entfernten Zielpunkt (z.B. Luftpistolenscheibe). beigebracht. Der Anfänger hat keinen Pfeil, er spannt den Bogen und entspannt ihn wieder ohne die Sehne loszulassen.
Wenn das erledigt ist, und der Anfänger hat einen guten Auszug und einen guten reproduzierbaren Stand, stellt sich der Ausbilder ca 5m vor den Anfänger und fordert ihn auf, in sein (des Ausbilders) Leitauge zu zielen. Der Ausbilder kann nun dem Anfänger eindeutig sagen, den Kopf ein klitzebißchen nach links oder rechts zu drehen, damit im Visierbild des Anfängers die Sehne den Visierpin tangiert.
Das übt der Anfänger, und der Ausbilder kontrolliert den Auszug und ab und zu dazwischen den Zielvorgang. Läuft es zur Zufriedenheit beider, kann der erste scharfe Startschuss mit Pfeil fallen.
In der letzten Zeit, in der ich ausgebildet habe, habe am Ende der Ausbildung von jedem Anfänger ein Kinegramm angefertigt und habe ihm an Hand dieses Kinegramms erklärt, ich welchen Grenzen sein Anschlag geändert werden kann. Es gibt da nur individuelle Lösungen, die von Körperbau des Anfängers anhängen.
Nebenbemerkung: Als das Geschwätz über "Kraftdreiecke" aufkam Ich habe es erlebt, dass C-Trainer versucht haben, ihren Schützlinge ein Kraftdreicke Bogengriff -Schulter-Zugoberarm aufzuzwingen. Das ist kompletter Unsinn.
Hier die endgültige Zerlegung des "Kraftdreieckes"
Gruß und klar doch,
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Re: Visieren mit dem Recurve

Beitrag von Abow »

Manchmal sind die Fragen hilfreicher als die Antworten:
Sehnenschatten und Kraftdreieck
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