Der Button

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
Sebastian Rohrberg
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Re: Der Button

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Ok.
Wir, Rafael, das IAT und Ich, sind kein Institut. Allerdings beschäftigen wir uns, seid vielen Jahren, mit genau solchen Themen. Wir stehen dabei auf einem hohen Prüfstand und müssen alles nachweisen und beweisen.
Wir sind in der Lage vieles auf Film zu bannen. So haben wir allerlei Theorien geprüft. Aber auch effektive Methoden entwickelt.
Und bitte nehmt es mir nicht übel. Ich bin sehr froh, dass das was wir da machen noch nicht durchgesickert ist.
Und nochmal. Am Ende ist es egal wohin irgendetwas biegt. Die engste Gruppierung, mit dem höchsten Ergebnis, unter allen Bedingungen, zählt.
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mark1968
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Re: Der Button

Beitrag von mark1968 »

Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 1. Feb 2023, 21:10 Moin moin.
Angenommen der Pfeil würde linear beschleunigt passt das Modell. Auch erklärt es, warum alle mit einer leichten Schräglage bessere Gruppen schießen.
Doch wenn ich sehe wie der Pfeil beschleunigt wird, was beim Lösen und unmittelbar danach passiert, wird die Biegung des Pfeiles durch den Wiederstand der Finger initiier
.....
Hallo Sebastian,

genau das habe ich bei meinen Videoanalysen, auch wenn ich bei weitem nicht die technischen Mittel habe wie ihr dir habt, festgestellt.
ullr hat geschrieben: 1. Feb 2023, 22:47
Nein. Die Biegung wird durch unmittelbare Beschleunigungskraft hervorgerufen. Durch den ersten "Schlag" nach dem Lösen wird der Pfeil durch Knickung (Eulersche Knickgleichung) durchgebogen. Nach ca 2ms ist sie soweit abgesunken, dass die kritische Knickkraft unterschritten wird,
......
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass vor bzw. während dem ersten Schlag die seitliche Ablenkung durch die Finger initiiert wird und somit auch die Knickrichtung vorgegeben wird. Bei diesem Video, was ich mit 960fps gemacht habe, erkennt man (wenn man es sich mehrfach aufmerksam anschaut), dass die Sehne genau in dem Moment, wenn sie über die Finger abrollt einen "seitlich Schubs" bekommt.
ullr hat geschrieben: 1. Feb 2023, 22:47 Auswertbare High Speed Aufnahmen kann ich nicht machen, für eine techn. vernünftige Auswertung wäre ein hoher Aufwand notwendig. Zuverlässig sind solche Untersuchungen nur in einen wissenschaftlichen Institut (Beispiele Institut Saint Louis, Batelleinstitut) durchzuführen. Oder meinetwegen auf der WTD 91 in Meppen.
Sicherlich wären solche Einrichtungen ideal, um so etwas auf Video zu bannen. Aber so simpel und unfachmännisch es klingt, kann ich mit meinen 960fps von meinem Handy auf Stativ und ein paar zusätzlichen Programm schon sehr viel sichtbar machen. (siehe Foto)

Gruß
der Markus
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ullr
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Re: Der Button

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 2. Feb 2023, 06:35 ...
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass vor bzw. während dem ersten Schlag die seitliche Ablenkung durch die Finger initiiert wird und somit auch die Knickrichtung vorgegeben wird.
....
Gruß
der Markus
Hallo Mark, Nein, da muss ich Dir widersprechen.
Die Primärbiegung schiebt die Finger zur Seite. Vor Jahren habe ich mal Beiter persönlich kennengelernt, der Mann versteht sein Handwerk. Dieses Video zeigt die Primärdurchbiegung und die weitere Schwingung des Pfeilschaftes erstklassig:
https://www.youtube.com/watch?v=wGNslUNBrEM
Die entscheidende Zeit für den Kontakt Finger-Pfeil ist
Start = O,07
und Ende =0,09
Im weiteren Verlauf bewegt die Biegung des Pfeiles die gespannte Sehne hin und her. Das sind keine "Flohkräfte" ;)
Gruß und klar doch
"Gut Schuss!"
Christian
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Abow
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Theorien, Methoden, Ergebnisse

Beitrag von Abow »

Ja, Theorien, effektive Methoden, das höchste Ergebnis.
Vielleicht sickert doch mal was zu uns nach unten durch.
Bis dahin gibt es hier die Wiederholung der Wiederholung …
Und ullr meint er sei Ullr.

Sebastian, zu Rohschäften auf lange Distanz und zum Zielen:
ich würde die einmalige Gelegenheit gerne nutzen.
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ullr
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Re: Theorien, Methoden, Ergebnisse

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 2. Feb 2023, 08:13 Ja, Theorien, effektive Methoden, das höchste Ergebnis....
Das Video von Beiter zeigt eine Tatsache und keine Theorie.
Christian, dessen Nick "Ullr" ist. :lol:
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rstoll
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Re: Der Button

Beitrag von rstoll »

Abow hat geschrieben: 2. Feb 2023, 08:13 Sebastian, zu Rohschäften auf lange Distanz und zum Zielen:
ich würde die einmalige Gelegenheit gerne nutzen.
Gerne ja, ich würde vorschlagen, der Übersichtlichkeit halber in einem neuen Thread
b_der_k_te
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Re: Der Button

Beitrag von b_der_k_te »

Hallo,
Danke Sebastian für die anregende Diskussion.
Ich möchte gleich beim Beiter-Video anknüpfen, allerdings mit einem Link auf einen anderen Thread der zwar mit "Papiertest" angefangen hat, aber exakt auf dieses Thema mit dem Fingerlösen übergegangen sind:
https://www.bogensportwissen.eu/viewtop ... 5161#p5161
Die Konklusio daraus habe ich für mich als "state of the art" gesetzt. Es läuft dabei heraus das Alle (beide Seiten) Recht haben, aber auch das beide Seiten nicht korrekt sind.

Wenn sich die Zugfinger entspannen, muss und wird die Sehne die Fingerglieder zur Seite schieben. Die Finger lösen sich aber nicht in Luft auf. Sie haben eine gewisse Trägheit, die Sehne muss also Kraft aufwenden um die Finger weg zu schieben. Eine Kraft die zu dem Zeitpunkt noch nicht auf den Pfeil wirkt. Trotzdem (Actio est Reactio) kann die Sehne nicht geradlinig vorschnellen. Auch wenn ullr das nie lernen möchte, die Trägheit der Fingerglieder läßt auch die Sehne zur entgegengesetzten Seite weichen. Eine Untersuchung (siehe Link oben) hat dafür einen Mittelwert von 4,7mm ausfindig gemacht.
Erst jetzt entfaltet sich die volle Beschleunigungskraft auf die Pfeilnocke.
Der gewiefte Beobachter erkennt sofort das der Pfeil hier nun theoretisch unter-Center am Button liegt, sprich schräg aber zum Bogenfenster hin. Die Frage ob er hier schon gebogen/geknickt ist, kann keiner der Parteien ehrlicherweise mit Gewissheit sagen. Hängt halt davon ab wie der Kraftanstieg auf die Nocke ist, von Null auf Maximum im Verlauf während die Finger aufgedrückt werden.

Dieser seitliche Versatz von ~4,7mm reicht für mich aber nicht aus um die seitliche Auslenkung der Nocke von mehr als 10mm im weiteren Verlauf der Beschleunigung zu erklären. Hier muß die Knickung des Pfeils durch die Beschleunigungskraft greifen.
Die Sehne schiebt ja nicht nur gerade nach vorne. Sie würde auch gerne die seitlichen 4,7mm wieder zurück. Die Kraftlinie wird nicht in der Pfeilachse liegen, sondern höchstwahrscheinlich stärker Richtung Bogenfenster zeigen als es der Pfeil selbst tut. Hiermit wäre die Biegerichtung weiterhin gesichert, der Pfeil knickt und drückt die Nocke seitlich noch weiter weg.

Hierzu noch ein Hinweis auf Seite 8 in dem oben verlinkten Thread:
https://www.bogensportwissen.eu/viewtop ... 5188#p5188
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ullr
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Re: Der Button

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 2. Feb 2023, 15:48 ...

Wenn sich die Zugfinger entspannen, muss und wird die Sehne die Fingerglieder zur Seite schieben. Die Finger lösen sich aber nicht in Luft auf. Sie haben eine gewisse Trägheit, die Sehne muss also Kraft aufwenden um die Finger weg zu schieben. Eine Kraft die zu dem Zeitpunkt noch nicht auf den Pfeil wirkt. Trotzdem (Actio est Reactio) kann die Sehne nicht geradlinig vorschnellen. .... ...

...
Der Link ist für diese Bewertung unbrauchbar. In dem von mir angegebenen Beiter Link weiter vorne ist exakt die Bewegung der Sehne, die Primärdurchbiegung des Pfeiles und das lockere Wegschieben der Finger zu sehen.
Wenn es einen Link gibt, der die Bewegung inklusive der Primärdurchbiegung des Pfeiles zeigt, ist es dieses Video von Beiter.
Ich verlinke es noch einmal:
https://www.youtube.com/watch?v=wGNslUNBrEM
Es kann gut gestoppt werden, wichtig sind die Bilder von 0.07 bis 0.10
Sehr schön ist zu sehen, wie die Primärdurchbiegung des Pfeiles die Sehne mitnimmt. Das sind keine Flohkräfte mehr... Die Sehne wird von der Durchbiegung mitgenommen und läßt die Finger links liegen...
Auch wenn ullr das nie lernen möchte, die Trägheit der Fingerglieder läßt auch die Sehne zur entgegengesetzten Seite weichen.
Das ist falsch. Es ist klar, dass hohe Kräfte die Durchbiegung des Pfeiles und damit auch die Seitwätsauslenkung der Sehne bewirken. Die Finger spielen zu diesem Zeitpunkt keine Rolle mehr.
Erst jetzt entfaltet sich die volle Beschleunigungskraft auf die Pfeilnocke.
Nein, die ist sofort da. Denn das eben geschilderte Geschehen spielt sich nicht in der Ruhe, sondern sofort in der Bewegung ab.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

PS.
Auch wenn ullr das nie lernen möchte
Solche Bemerkungen kannst Du Dir sparen.
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Sebastian Rohrberg
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Re: Der Button

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Moin.
Ich werde versuchen Aufnahmen zu machen.
Einmal mit Pfeil und einmal ohne Pfeil.
Dann wird es Klarheit geben.
Die darf ich auch zeigen.
Dauert aber....
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mbf
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Re: Der Button

Beitrag von mbf »

Danke schonmal.

Wir müssen nicht gleich morgen die perfekte Abstimmung schaffen. ;-)
Grüße, Matthias

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