Wichtige Kenndaten von Sehnengarn

[bkr_hro]

@wapi (als Spezialist) und die anderen natürlich auch...

Da gibt es dann also (plötzlich ?) ein scheinbar neues Garn... und es gibt Schützen, die haben ältere Wurfarme...

Und die fragen sich: tu ich's oder lass' ich's ?

Vor einigen Jahren gab es Gigabow.
Ist ja wieder vom Markt verschwunden - warum und wie auch immer.
Ich werde nie sagen, dass es "schädlich" war.
Es war.... hart, wenn man es mal sehr laienhaft beschreiben soll.
Und es hat nicht gefusselt, wenn man es ....
Auf meinem Bogen - egal wie viele Stränge, egal, wie oft eingedreht - das System war immer laut, der Bogen hat geknallt.

Das Garn zum Umwickeln war gut, aber das Sehnengarn... mag sein, das das "Knallen", nicht geschadet hat, aber mich nhat es enorm abgeschreckt.
Auf Bögen von Vereinskollegen gab es diese Geräuche nicht...

[abgemeldet01]

@wapi (als Spezialist) und die anderen natürlich auch...

Da gibt es dann also (plötzlich ?) ein scheinbar neues Garn... und es gibt Schützen, die haben ältere Wurfarme...

Und die fragen sich: tu ich's oder lass' ich's ?

Vor einigen Jahren gab es Gigabow.
Ist ja wieder vom Markt verschwunden - warum und wie auch immer.
Ich werde nie sagen, dass es "schädlich" war.
Es war.... hart, wenn man es mal sehr laienhaft beschreiben soll.
Und es hat nicht gefusselt, wenn man es ....
Auf meinem Bogen - egal wie viele Stränge, egal, wie oft eingedreht - das System war immer laut, der Bogen hat geknallt.

Das Garn zum Umwickeln war gut, aber das Sehnengarn... mag sein, das das "Knallen", nicht geschadet hat, aber mich nhat es enorm abgeschreckt.
Auf Bögen von Vereinskollegen gab es diese Geräuche nicht...

Danke für diese Beschreibung. Ich habe mich in der aktiven Zeit so intensiv wie es mir möglich war, mit Bogenschießen beschäftigt und habe die Aussagen der Händler, technisch-physikalisch überprüft. Der Grund war eine gerissene Kevlar Sehne. Und die Wurfarme knallten dann noch direkt auf die Betonplatten des Unterstandes. Da war dann Schluss mit lustig. Und das Ergebnis dieser Recherche war auch nicht wirklich positiv. Es zeigte nur das Werbegeschwurbel der Anbieter und Bogenhändler...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[wapi]

Du hast vermutlich Erfahrung mit dem was man als Fast Flight oder Fast Flight Plus kennt (SK75), aber höchstwahrscheinlich nicht mit den Garnen die seitdem auf den Markt drängten. (Ansonsten würdest Du sie zumindest benennen können.)
...

Ich bin schon lange draußen... Ich schieße noch nicht mal mehr mit dem Release. Was mich jetzt nach Deinem Post wirklich interessiert ist welche Vorteile die jetzt angebotenen Garne haben sollen. Für mich waren die UHMW PE Garne das Non plus Ultra hinsichtlich Verarbeitbarkeit und Nutzungsdauer. Welche Vorteile hat das allermodernste Garn gegenüber dem klassischen Dyneema? Welche Garne hat man wirklich mit Schießmaschinen untersucht, um herauszufinden, welches Garn kleinere Streuungen erzeugt als das andere? Das nur als Beispiel. Behauptet hat man das schon vor Jahrzehnten. Ein paar Bolzen stehen in meiner Website drin...
Und bitte, das Argument der Superschütze Soundso schießt das super xyZ Garn und schwört, dass dieses Garn die Präzision seines Bogens gegenüber anderen Garnen signifikant verbessert hat, überzeugt mich nicht.
Und Behauptungen von Bogensporthändlern ohne auch nur irgendeinen Nachweis geliefert zu haben, schon garnicht...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

Mensch Christian,
zu Deiner aktiven Bogensportzeit hat es UWHMPE Garne als Bogensehnengarn noch gar nicht gegeben. Sie waren von DSM noch nicht mal entwickelt. Wenn Du Dich an solchen Diskussionen beteiligst, fang doch erst einmal an, die Bogensehnengarne in HMPE , UWHMPE und Hybridgarne einzuteilen. Besonders amüsant ist Dein Statement zu Bogensehnen aus Kevlar.Seinerzeit haben "Schlauberger" zu diesem speziellen Garn einen Hype entwickelt, der vom Bogenfachhandel in Unkenntnis der Materialeigenschaften von Kevlar übernommen wurde und die Händler mit leuchtenden Augen dieses non plus ultra Garn an die Bogenschützen verkauft haben. Die haben das auch noch geglaubt.
Wenn sie das spezielle industrielle Spinnverfahren von Kevlar, das Poymer und den eigentlichen Verwendungszweck dieses Garnes mit seinen garntechnischen Daten gekannt hätten, wäre es niemals zum Einsatz im Bogensport gekommen. Christian, Deine Aussage zu Kevlar , dass Dir die Gründe, warum es beim Bogensport als Bogensehne nach kurzer Verwendungszeit gerissen ist, nicht bekannt sind, sagt alles zu Deinem Materialverständnis aus.
Es ist durchaus zu bedauern, das im Bogenfachhandel - z. B. im Gegensatz zum Pfeilmaterial - so wenig Wert auf Garndaten gelegt wird. Der Bogenschütze ist schnell zufrieden mit der Produktaussage "schnellstes Garn for ever" und hat es im Grunde selbst schuld, wenn er sich mit solchen "schlappen Schlagworten" abspeisen läßt.
Gruß

[Montalaar]

@wapi

Und genau deswegen finde ich solche Überlegungen wie die weiter oben ja durchaus interessant. Ich bin ein interessierter Laie, ich beschäftige mich gern damit, aber habe zuweilen nicht die Musse mir die Informationen alle selbst zu beschaffen, vor allem, da es ja auch wirklich umständlich ist. Ja, das ist eine doofe Konsumentenhaltung, aber es ist auch "nur" Garn.

Und die Frage ob man "neues" Garn bedenkenlos auf Recurve-Wurfarmen einsetzen kann beschäftigt mich. Auch, weil es mir schwer fällt eine gute Antwort zu destillieren. Wenn man andere erfahrene Schützen fragt, dann ist die Antwort nur "auf keinen Fall". Mir geht es auch gar nicht drum, ob ein bestimmtes Garn vielleicht superduper besser ist, mir geht es tatsächlich um die Frage, ob es schädlich ist.

Beispiel:
Ich habe einen relativ üppigen Vorrat an BCY 452x. Die Vorratsrollen halten ewig und ich habe sie ursprünglich (vor vielen Jahren mittlerweile) angeschafft, um Compoundsehen zu fertigen. Das bedeutet auch, dass ich verbrauchte Spulen mit dem gleichen Material ersetze. Jetzt besitze ich auch einen Recurve mit Uukha-Wurfarmen und fertige gelegentlich Sehnen für andere Recurves an. Da ich aber auf meinen vielen 452x-Spulen sitze bin ich natürlich geneigt die zu nehmen - und suche nach klaren Informationen.

Vermutlich sind diese Informationen alle in diesem Thema (und auch schon in anderen Foren) abgehandelt und diskutiert worden. Aber es fällt mir schwer tief genug in das Thema einzusteigen, um mir eine gute Meinung zu bilden. Was ist denn da dein Ansatz?

[abgemeldet01]

Mensch Christian,
zu Deiner aktiven Bogensportzeit hat es UWHMPE Garne als Bogensehnengarn noch gar nicht gegeben. Sie waren von DSM noch nicht mal entwickelt. Wenn Du Dich an solchen Diskussionen beteiligst, fang doch erst einmal an, die Bogensehnengarne in HMPE , UWHMPE und Hybridgarne einzuteilen.
....

Soweit mir bekannt, sind HMPE und UWHMPE beides ultrahochmolekulares Polyethylene. Eben habe ich noch eine Rolle
Fast Flight, HMPE von Brownell & Company gefunden. Deine erste Aussage stimmt also nicht. Und Hybridgarne (Was ist das???) interessieren mich nun mal überhaupt nicht.

Besonders amüsant ist Dein Statement zu Bogensehnen aus Kevlar. Seinerzeit haben "Schlauberger" zu diesem speziellen Garn einen Hype entwickelt, der vom Bogenfachhandel in Unkenntnis der Materialeigenschaften von Kevlar übernommen wurde und die Händler mit leuchtenden Augen dieses non plus ultra Garn an die Bogenschützen verkauft haben. Die haben das auch noch geglaubt.

Ich fand Kevlar überhaupt nicht amüsant, als die einzige Sehne, die ich mit Kevlar anfertigte nach knapp 500 Schuss im Schuss riss. Von mir kam keine Empfehlung, Kevlar zu benutzen, ganz im Gegenteil. Auf Turnieren war es recht interessant. Da schallte es öfters über den Platz, als wieder eine Sehne im Schuss riss: "Keeeeeevlaaaaaar!!!!!!!"
Meine Aramidsehne hat nur einen Wettkampf erlebt, und dann lag die Spule im Mülleimer...

Christian, Deine Aussage zu Kevlar , dass Dir die Gründe, warum es beim Bogensport als Bogensehne nach kurzer Verwendungszeit gerissen ist, nicht bekannt sind, sagt alles zu Deinem Materialverständnis aus.

Mich hat es überhaupt nicht interessiert. Es war ein Versuch.

Der Bogenschütze ist schnell zufrieden mit der Produktaussage "schnellstes Garn for ever" und hat es im Grunde selbst schuld, wenn er sich mit solchen "schlappen Schlagworten" abspeisen läßt.

Den Einfluss des Sehnengarnes (Masse, E-Modul des Werkstoffes) kannst Du auf meiner Website nachlesen...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[wapi]

@wapi

Und genau deswegen finde ich solche Überlegungen wie die weiter oben ja durchaus interessant. Ich bin ein interessierter Laie, ich beschäftige mich gern damit, aber habe zuweilen nicht die Musse mir die Informationen alle selbst zu beschaffen, vor allem, da es ja auch wirklich umständlich ist. Ja, das ist eine doofe Konsumentenhaltung, aber es ist auch "nur" Garn.

Und die Frage ob man "neues" Garn bedenkenlos auf Recurve-Wurfarmen einsetzen kann beschäftigt mich. Auch, weil es mir schwer fällt eine gute Antwort zu destillieren. Wenn man andere erfahrene Schützen fragt, dann ist die Antwort nur "auf keinen Fall". Mir geht es auch gar nicht drum, ob ein bestimmtes Garn vielleicht superduper besser ist, mir geht es tatsächlich um die Frage, ob es schädlich ist.

Beispiel:
Ich habe einen relativ üppigen Vorrat an BCY 452x. Die Vorratsrollen halten ewig und ich habe sie ursprünglich (vor vielen Jahren mittlerweile) angeschafft, um Compoundsehen zu fertigen. Das bedeutet auch, dass ich verbrauchte Spulen mit dem gleichen Material ersetze. Jetzt besitze ich auch einen Recurve mit Uukha-Wurfarmen und fertige gelegentlich Sehnen für andere Recurves an. Da ich aber auf meinen vielen 452x-Spulen sitze bin ich natürlich geneigt die zu nehmen - und suche nach klaren Informationen.

Vermutlich sind diese Informationen alle in diesem Thema (und auch schon in anderen Foren) abgehandelt und diskutiert worden. Aber es fällt mir schwer tief genug in das Thema einzusteigen, um mir eine gute Meinung zu bilden. Was ist denn da dein Ansatz?

Montalaar,
ich versuche gerne, Dir und anderen Interessenten meinen Ansatz zu erklären.
Mit der allgemein verbreiteten Meinung oder Auffassung " es ist ja nur Garn" fängt das große Mißverständnis zum Bogensehnengarn an. Kein routinierter bzw. erfahrener Bogenschütze würde zum Pfeil sagen : "es ist nur ein Pfeil". Bei dieser Komponente würde er sich genauer informieren, nach Pfeildaten fragen, sie mit seinem Bogensetup abgleichen oder ein neues Setup nach seinen Pfeildaten vornehmen. Es gibt allerdings zu der Komponente Pfeil von den Produzenten oder Händlern ausführlcihe Produktdaten. Im übertragenen Sinne gibt es solche Daten auch von den einzelnen Sehnengarnen; sie werden nur nicht angefragt und somit auch von den Garnkonfektionären nicht geliefert.
Ein nicht unwichtiger Aspekt und damit Verkaufsargument Nr 1 ist das schlagwortartige Attribut für das Sehnengarn: schnellstes Sehnengarn. Das zielt auf ein allgemein vorhandenes Verständnis und damit den Wunsch des Bogenschützen ab, jeweils eine hohe Pfeilgeschwindigkeit zu erreichen.
Ein ganz wichtiger Orientierungspunkt für eine richtige Entscheidung zum Sehnengarn ist wirklich die wichtige Aufgabe einer Bogensehne zu kennen. Bekannt ist, dass die Bogensehne die Kraft des Bogens auf den Pfeil überträgt. Unbestritten an erster Stelle die Forderung, dass die Sehne schnell sein muß. Gedanklich vernachlässigt wird aber, dass eine schnelle Sehne auch nach dem Lösen des Pfeiles von der Sehne die Wurfarme in angemessener Weise dämpfen und beruhigen muß. Diese beiden im Arbeitsweg einer Bogensehne bestehenden Faktoren widersprechen sich.
Um es mal an einem Beispiel aus dem Automobilbereich dar zu stellen: Ein PS-Starker Porsche Cayenne wird niemals mit einer im 34 PS VW-Käfer üblichen Bremsanlage ausgestattet.
Es gibt also Bogenschützen, die einen hart auf Pfeilgeschwindigkeit abgestimmten Bogen bevorzugen, andere legen Wert auf eine komfortables Bogen-Set-Up, wo der Bogen weich und sich ruhig beim Abschuß verhält.
Jetzt beginnt für den Bogenschützen aber das eigentliche Problem. Die unterschiedlichen Geometrien der MT's. die großen Material- und Herstellungsunterschiede bei den Wurfarmen, die Auswahl der Pfeile etc. lassen es nicht zu eine allgemein gültige Empfehlung zum Sehnengarn zu geben.
Welche objektiven Datenquellen stehen ihm zur Verfügung?
1) Sind das die Angaben der Sehnengarnprodukte von den Garnkonfektionären BCY, Brownell&Company usw. Der interessierte Bogenschütze kann sich in einem weiteren Schritt bei den Chemiefaserproduzenten DSM, Honeywell, Izanas, Kururay über die Grundgarne informieren.
2) User Manual der MT und WA Produzenten
Hier gibt es nur eingeschränkte Aussagen.
Zum Beispiel Uukha: Hier wird in der aktuellen Ausgabe nur eine Empfehlung der Strangzahlen bezogen auf die Bogenstärke für das Garn BCY 8125
angegeben. Eigentlich eine nicht sehr hilfreiche Info,weil man keine Garngruppe, zu der 8125 gehört, nennt.
Bei diesen Produzenten gibt es leider nur eine sehr begrenzte Materialkenntnis zu den Garnen. Mit Uukha (mein Gesprächspartner war Patrick) habe ich vor Jahren mal eine Versuchsreihe gestartet, die offengelegt hat, dass es keine enge Abstimmung zwischen Anforderungen der Wurfarmentwicklung zu Leistungsdaten von Sehnengarnen gibt.
3) Der Bogenfachhandel hat, wenn es darum geht, Bogensehnen-Garne zu erklären, nach meinen Erkenntnissen die wenigsten Daten parat. Hier gibt es eher die Schlagwörter " schnellstes Sehnengarn" und das genügt offensichtlich, das Produkt zu verkaufen.
Also, Montalaar, Du siehst, keine sehr gute Aussicht, zu besseren objektiven Entscheidungshilfen für Sehnengarne und Bogensehnen zu kommen.
Da es keine allgemein gültige Garnempfehlung gibt, es auch aufgrund der materialseitigen Vielfältigkeit eigentlich nicht geben kann, habe ich seit Jahren eine Garnübersicht mit Garndaten als Orientierungsmöglichkeit geschaffen, die den interessierten Bogenschützen helfen kann, eine für ihn bessere Garnentscheidung zu treffen.
Wenn Du Deinen großen Lagerbestand an BCY 452X auch für Endlos Sehnen im Recurvebereich einsetzt, würde ich immer darauf achten wie sich dieses Garn auf den unterschiedlichen Bögen verhält. BCY gibt keine Empfehlung für den Recurve-Bereich. Ebenso Hl-Customsstrings.
Trotzdem wird es besseren Wissens gemacht. Warum? Weil sich viele Bogenschützen dadurch einen Vorteil erhoffen.
Gruß

[b_der_k_te]

Wenn Du Deinen großen Lagerbestand an BCY 452X auch für Endlos Sehnen im Recurvebereich einsetzt, würde ich immer darauf achten wie sich dieses Garn auf den unterschiedlichen Bögen verhält. BCY gibt keine Empfehlung für den Recurve-Bereich. Ebenso Hl-Customsstrings.
Trotzdem wird es besseren Wissens gemacht. Warum? Weil sich viele Bogenschützen dadurch einen Vorteil erhoffen.

Aber welcher Vorteil könnte das sein? Und woraus könnte man eine mögliche schädliche Wirkung ableiten?
Das BCY 452x ist eben so ein Hybridgarn (oder auch "blended" genannt), bestehend aus 66,6% SK75 und 33,3% Vectran.
Das Vectran ist dazu gedacht, das "Kriechen" (oder creep) vom SK75 abzufangen und damit zu verhindern. Kriechen ist das langsame aber ständige plastische länger werden eines Materials wenn es unter konstanter (Zug-)Belastung ist.
Da Vectran gar nicht kriecht, kann das SK75 weil es im Verbund mit Vectran ist nun auch nicht mehr kriechen. Deshalb werden diese Hybridgarne für Compoundsehnen und -Kabeln verwenden, weil diese dort ständig aufgespannt sind und sich ein Kriechen bemerkbar machen würde.
Manche würden das vielleicht auch als Vorteil bei Recurve sehen, weil sich über einen langen (evtl. heißen) Tag, sich die Standhöhe nicht verändern würde.
SK75 hat eine Dichte von 0,97g/cm³, Vectran dagegen 1,4g/cm³. D.h. 452x kommt rechnerisch auf eine Dichte von 1,08. Ein gleich lange und dicke Sehne aus 452x wäre damit eine Spur schwerer als eine Sehne aus reinem SK75 (FF+, bzw. 8125), aber eigentlich auch nur auf de Papier.
Die Festigkeitswerte für Vectran sind aber niedriger (schlechter) als für SK75. Deshalb wird für Compound auch kein reines Vectran für Sehnen und Kabeln verwendet.
Die Festigkeitswerte sind deshalb niedriger als bei SK75, weil das E-Modul von Vectran niedriger ist und auch die Bruchdehnung ist etwas niedriger. Damit dehnt es mehr bei gleicher Belastung, reißt aber auch schon bei weniger Dehnung => Reißfestigkeit ist niedriger.
So fängt das SK75 im Verbund die hohen, kurzzeitigen Belastungsstöße im Abschuß auf, ohne das etwas reißt.
Und so betrachtet ist 452x eigentlich nicht "härter", sondern nur eine Spur "schwerer".

[abgemeldet01]

...
Ein nicht unwichtiger Aspekt und damit Verkaufsargument Nr 1 ist das schlagwortartige Attribut für das Sehnengarn: schnellstes Sehnengarn. Das zielt auf ein allgemein vorhandenes Verständnis und damit den Wunsch des Bogenschützen ab, jeweils eine hohe Pfeilgeschwindigkeit zu erreichen.
...

Wie wird die Anfangsgeschwindigkeit des Bogens durch die Sehne beeinflußt?
Dann stellen wir mal eine ganz einfache Überlegung an:
Ein Bogen beschleunigt den Pfeil auf 63,16m/s.
Die Sehne ist eine Fastflight Sehne mit 14 Strängen und wiegt: 5,7 Gramm
Jetzt soll die Anfangsgeschwindigkeit erhöht werden, na gut, dann benutzen wir das gleiche Garn, aber nur 10 Stränge.
Die Sehne wiegt jetzt, einfacher Dreisatz : 4,1 Gramm.
Wie schnell kommt jetzt der Pfeil aus dem Bogen heraus?
Dieser Bogen beschleunigt mit dieser Sehne dann den Pfeil auf 63,65m/s
Es ist für mich kein Problem, die Änderung der Flugbahn zu rechnen, aber das spar ich mir...
Just my five cents...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

[wapi]

...
Ein nicht unwichtiger Aspekt und damit Verkaufsargument Nr 1 ist das schlagwortartige Attribut für das Sehnengarn: schnellstes Sehnengarn. Das zielt auf ein allgemein vorhandenes Verständnis und damit den Wunsch des Bogenschützen ab, jeweils eine hohe Pfeilgeschwindigkeit zu erreichen.
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Wie wird die Anfangsgeschwindigkeit des Bogens durch die Sehne beeinflußt?
Dann stellen wir mal eine ganz einfache Überlegung an:
Ein Bogen beschleunigt den Pfeil auf 63,16m/s.
Die Sehne ist eine Fastflight Sehne mit 14 Strängen und wiegt: 5,7 Gramm
Jetzt soll die Anfangsgeschwindigkeit erhöht werden, na gut, dann benutzen wir das gleiche Garn, aber nur 10 Stränge.
Die Sehne wiegt jetzt, einfacher Dreisatz : 4,1 Gramm.
Wie schnell kommt jetzt der Pfeil aus dem Bogen heraus?
Dieser Bogen beschleunigt mit dieser Sehne dann den Pfeil auf 63,65m/s
Es ist für mich kein Problem, die Änderung der Flugbahn zu rechnen, aber das spar ich mir...
Just my five cents...
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian

Christian, Du hast einfach das Thema nicht verstanden!
Vor 40 Jahren hat man zu Fast Flight gesagt: Das schnellste Garn im Bogensport. Jetzt geht es darum, dass alle danach erschienenen Garne jeweils mit dem Verkaufsargument : "schnellstes Garn" versehen wird bzw. wurde.
Und noch ein praktisches Beispiel zu den Materialkenntnissen eines Bogenfachhandels in Deutschland:
Da erkundigt sich ein Bogenschütze für seinen Bogen nach einer Sehne aus dem Garn Mercury, was dieser Händler auch in seinem Sortiment hat. Der Bogenschütze erhält die Auskunft, das dieses Garn für seinen Bogen zu hart ist. Man empfiehlt ihm stattdessen die Sehne aus dem Sehnengarn Bloodline fertigen zu lassen. Damit ist der Bogenschütze auch einverstanden.
Feststeht aber, dass Mercury auf Basis der DSM Garntype SK99 basiert, genau wie das Sehnengarn Bloodline, für die der Händler auch die Materialangabe SK99 in seiner Produktbeschreibung erwähnt.
Das Sehnengarn Bloodline ist nichts anderes als Original Mercury, der US-Großhändler, der diesen Bogenfachhändler in Deutschland beliefert, hat Mercury nur umgetauft in Bloodline.
Gruß

[Montalaar]

@wapi

Vielen Dank für deine differenzierte Antwort. Ich glaube du hast deine Tabelle mal zu anderer Zeit irgendwo als Excel-Tabelle zur Verfügung gestellt gehabt, jedenfalls hatte ich mal etwas in der Richtung.

Mir geht es zum Beispiel überhaupt nicht um Schnelligkeit, solche Themen sind für mich nicht relevant und die Werbeaussagen erreichen mich auch nicht. Als ich anfing Compoundsehen zu wickeln war 452x das aktuell empfohlene Garn von bcy - und da hört meine Argumentationskette auch schon auf. Es ist schade, dass bcy und Co nicht mehr Informationen über das Produkt herausgeben, so fällt es mir als Laie schon schwer überhaupt die zugrundeliegenden Garntypen zu bewerten.

Ich wollte jetzt mal ein Beispiel von bcy raussuchen, aber leider scheint die Website zumindest jetzt akut offline zu sein, sodass ich nicht an die derzeitigen Garne rankomme.