Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

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Wali
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Wali » 7. Aug 2018, 14:05

Ullr will wohl damit andeuten, das die Auf- und Abwärtsbewegung die aufgebracht Menge an Energie ist. Ziehst du einen geraden Strich unter die entstandene Wellenbewegung hast du die Energiemenge die benötigt wurde.
Das die Beine bewegt werden wollen und auch Dampf brauchen, ist dabei ausser Acht gelassen.

b_der_k_te
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von b_der_k_te » 7. Aug 2018, 14:35

Ullr versteift sich da auf die klar definierte "mechanische Arbeit". (Arbeit = Energie)
Sobald und vor allem solange Muskeln eine Zugspannung (und über ein Gelenk somit Drehmoment) aufbauen, muß natürlich Energie verstoffwechselt werden!
Man darf das nur eben nicht mit mechanischer Arbeit gleichsetzen. Denn der Stoffwechsel muß selbst dann ablaufen wenn keine Arbeit im mechanischen Sinne erfüllt wird - wie eben in dem Beispiel mit dem Halten einer Last.
Würde man statt dem Muskel einen Elektromotor nehmen um diese Last auf konstanter Höhe zu halten, würde der ebenfalls ständig elektrische Energie(zufuhr) benötigen.
Einfach nachzulesen in "Orthopädische Biomechanik" Seite 27 und folgend. (Ullr weiß Bescheid)

Irgendwann können die Muskelfasern nicht mehr mit ausreichend Energie versorgt werden (oder sie können sie nicht mehr aufnehmen), sodaß die Last nicht mehr durch Muskelkraft gehalten werden kann.
ABER, genau das kann trainiert werden!

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ullr
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr » 7. Aug 2018, 15:19

b_der_k_te hat geschrieben:
7. Aug 2018, 14:35
Ullr versteift sich da auf die klar definierte "mechanische Arbeit". (Arbeit = Energie)
.... Denn der Stoffwechsel muß selbst dann ablaufen wenn keine Arbeit im mechanischen Sinne erfüllt wird - wie eben in dem Beispiel mit dem Halten einer Last.
Würde man statt dem Muskel einen Elektromotor nehmen um diese Last auf konstanter Höhe zu halten, würde der ebenfalls ständig elektrische Energie(zufuhr) benötigen.
Einfach nachzulesen in "Orthopädische Biomechanik" Seite 27 und folgend. (Ullr weiß Bescheid)
Ja.
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. Albert Einstein
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von Gurml » 7. Aug 2018, 15:35

Irgendwann können die Muskelfasern nicht mehr mit ausreichend Energie versorgt werden (oder sie können sie nicht mehr aufnehmen), sodaß die Last nicht mehr durch Muskelkraft gehalten werden kann.
ABER, genau das kann trainiert werden!
Doch trainieren? - Ich dachte schon, meine Muskeln hätten nur ein mentales Problem? ;)

Und wie trainieren? Doch wohl eher nicht mit erhöhtem Zuggewicht, wie eingangs gefragt, sondern besser mit vielen Wiederholungen bei normalem Zuggewicht. Also möglichst oft schießen - viele Pfeile pro Passe (mehr als im Wettkampf), viele Passen pro Training, viele Trainingstage pro Woche ... ?

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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von b_der_k_te » 7. Aug 2018, 16:14

Nach diesem Exkurs möchte ich nochmal auf dies hier zurück kommen
oko_wolf hat geschrieben:
6. Aug 2018, 12:49
b_der_k_te hat geschrieben:
6. Aug 2018, 11:58
...
Ich kenne dazu zwei Varianten:
  1. 10 Sekunden im Vollauszug halten, dann 30 Sekunden Pause. Etwa 8 Wiederholungen
  2. 20-30 Sekunden halten je nach Trainingsstand, dann aber 60 Sekunden Pause. 8-10 Wiederholungen
Das sind Übungen die nach dem Schießtraining ins Training eingebaut werden können.
kann man machen, ich habe es nach meinem Trainerschein versucht und keinen positiven Effekt festgestellt.
Wenn ich pro Training 100-140 Pfeile schieße, brauche ich derartige Übungen nicht mehr (man könnte auch einfach 20 Pfeile mehr schießen)
ullr hat geschrieben:
6. Aug 2018, 13:41
Ernsthafter: Ich bin überzeugt, dass man sich als ausgebildeter Schütze*in mit diesen und ähnlichen Übungen seine Konditionierung/Koordination durcheinanderbringt. Da dürfte m.M.n. der Schaden größer sein als der Nutzen.
Ich wiederum habe durchaus einen positiven Effekt bei mir feststellen können. (Bei ähnlichem Tainingsspektrum)
Einen dem der Meinung ullr´s widerspricht obwohl es genau in die Kerbe Konditionierung/Koordination schlägt.
Ich bin nicht der Meinung das solche Übungen die Konditionierung des Schußablaufs, speziell des Klickers, zerstört.
Erstens ist das Unterbewußtsein enorm anpassungsfähig und kann eine Konditionierung über einen zusätzlichen "Reiz" in zwei Konditionierungen auftrennen bzw. einteilen. (So lernen auch Babys ihre Sinnesreize überhaupt einmal einzuordnen.)
Zweistens ist der Mensch äußerst begabt sich selbst zu belügen. Diese Übungen mache ich ja nicht mit dem Vorwand einen Schuß zu tätigen. Ich kann ihn bewußt soweit vom Schuß abkoppeln das er genauso weit davon entfernt ist, wie das öffnen einer Tür vom Schuß entfernt ist.
Die Übung ist sowohl bewußt als auch unbewußt eine ganz andere Sache als ein Schuß, obwohl beides mit demselben Bogen, mit denselben Muskeln ausgeführt wird.

Die Vorteile die ich durch diese Übungen erfuhr waren das ich den Bewegungsablauf besser koordinieren konnte, die Koordinierung besser, detailierter wahrnehmen konnte und so den Ablauf konstanter durchführen konnte. Das könnte man wohl sicher auch mit eben noch mehr tatsächlichen Schüssen erreichen. Wenn da nicht noch ein großes Aber wäre.
Denn das Problem das ich davor hatte war das ich extrem zögerlich durch den Klicker zog. Bedingt war dies wahrscheinlich (auch wenn bewußt nicht laut ausgesprochen) durch eine Form von Scheibenpanik.
Da ich die Übungen bis zum Fallen des Klickers und darüber hinaus ausgeführt habe, wurde ich selbstsicherer was meinem Auszug anbelangt. ich wage sogar zu behaupten das die Übungen mein Unterbewußtsein schärfer konditioniert haben. Denn es konnte so eindeutig(er) lernen wo und wann der Klicker fallen würde als wenn ich weiter tausende Schuß mit nicht übereinstimmender "geistiger Einstellung" gemacht hätte.

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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr » 7. Aug 2018, 16:37

Hallo Bernd,
b_der_k_te hat geschrieben:
7. Aug 2018, 14:35
....
Irgendwann können die Muskelfasern nicht mehr mit ausreichend Energie versorgt werden (oder sie können sie nicht mehr aufnehmen), sodaß die Last nicht mehr durch Muskelkraft gehalten werden kann.
ABER, genau das kann trainiert werden!
Wozu willst du das trainieren? Wenn Du nicht genügend Kraft in Deinen Rückenmuskelgruppen hast, um 3-7 Sekunden zu spannen, dann geht garnichts. Also, davon muß man ausgehen, dass ein Bogenschütze*in genügen Muskelkraft hat, den Bogen bis über seine Endhaltekraft hinaus zu spannen. Die Erholungszeiten für die Muskeln zwischen den Schüssen sind lang genug.
Was beim Bogenschießen trainiert werden muß (nicht nur beim Bogenschießen, in jedem Schießsport) ist die Bewegungskonstanz, die Gleichmäßigkeit der Spannbewegung, gesteuert vom Regelkreis des Zielens. Der Witz bei der Sache ist ja der, dass das Unbewußte schon weit vorher weiß, wann das Visierkorn an der richtigen Stelle steht und wann der Klicker fällt. Der Schuß wird ja nicht durch Krafterhöhung ausgelöst, sondern weil die Beugemuskeln der Zughand den Befehl kriegen, zu entspannen-> aufzumachen. Der Befehl hat schon lange die Finger geöffnet, da spannen die Rückenmuskeln noch eine Ewigkeit fleißig weiter, das sieht man an den Bewegungen. Wenn Du versuchst, diesen Prozeß bewußt durchzuführen, wirst Du gnadenlos und heftig danebenschießen. Es führt nicht zum Erfolg, zu versuchen, die Ergebnisse durch Krafttraining, welcher Art auch immer zu verbessern.
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von b_der_k_te » 7. Aug 2018, 16:51

Gurml hat geschrieben:
7. Aug 2018, 15:35
Und wie trainieren? Doch wohl eher nicht mit erhöhtem Zuggewicht, wie eingangs gefragt, sondern besser mit vielen Wiederholungen bei normalem Zuggewicht. Also möglichst oft schießen - viele Pfeile pro Passe (mehr als im Wettkampf), viele Passen pro Training, viele Trainingstage pro Woche ... ?
Grundsätzlich ja, genau so. Solange sie geistig konzentriert und sauber ausgeführt werden. Und solange man eben nicht einfach nur seine Fehler "trainiert" und diese damit festigt. (Das wäre es gewesen wenn ich wie vohin beschrieben einfach die Scheibenpanik ignoriert hätte.)

Und damit kommen wir hoffentlich wieder zu der Eingangsfrage zurück.
Ist es sinnvoll mit einem Bogen , z.B. mit 4lbs mehr, gelegentlich zu trainieren?
Aus meiner Sicht, nein!
Denn ein stärkerer Bogen verleitet zu sehr zum Einschleichen von (Technik)Fehlern.
Dagegen würde ich sogar empfehlen, gelegentlich mit einem leichteren Bogen zu trainieren.

Auch das habe ich gemacht und die Effekte dabei waren wiederum so positiv das ich es weiterhin betreiben werde.
Durch das mühelose Hantieren mit einer leichteren Zugkraft im Bogen kann man sich viel besser auf Details im Ablauf konzentrieren. Und damit meine ich die grundlegenden Abläufe die man bereits Anfängern zu vermitteln versucht. Nur eben mit der eigenen Erfahrung gekoppelt die einem sagt wie es richtig geht und wie es sich anfühlen soll.
Gerade auf das "Anfühlen" konzentriere ich mich da jetzt am meisten.
Sitzt dieses "Fühlen" des Ablaufs - in weiterer Folge die Technik - wirklich fest und verankert, habe ich die Erfahrung gemacht das die Kraft für den Turnierbogen so gut wie kein Problem darstellt. Die Kraft ist erstaunlich schnell da, nur die richtige Technik erlernen dauert praktisch ewig.

Ein weiteres Beispiel ist eine junge Schützin (noch unter 19 Jahre alt) in Österreich die ein Jahr lang in Japan gelebt und (ich glaube dort) mit dem Bogenschießen begonnen hat. Jedenfalls durfte sie dort das ganze Jahr lang - mit dem Recurvebogen - nur auf 2-3m Distanz auf die Strohscheibe schießen. Alles nur damit erst einmal die korrekte Schußtechnik erlernt wird.
Jetzt seit ca. 2 Jahren in Österreich und unter kundiger Betreuung hat sie bereits diverse (österr.) Rekorde in ihrer Alterklasse erzielt und schießt schon locker mit den erwachsenen Damen um die Podiumsplätze mit.

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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von ullr » 7. Aug 2018, 23:01

Hallo bernd, diesen Post von Dir hinsichtlich Deiner Schlußfolgerungen unterschreibe ich mit.
Christian
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Re: Stärkerer Trainingsbogen sinnvoll ?

Beitrag von b_der_k_te » 8. Aug 2018, 12:17

Danke sehr Christian.
Um da noch auf die eine Sache einzugehen:
ullr hat geschrieben:
7. Aug 2018, 16:37
Wozu willst du das trainieren?
Was meinst Du was ich da trainiere?
Kraft ist es nicht...
ullr hat geschrieben:
7. Aug 2018, 16:37
Was beim Bogenschießen trainiert werden muß [...] ist die Bewegungskonstanz, die Gleichmäßigkeit der Spannbewegung, gesteuert vom Regelkreis des Zielens.
Bingo, genau das kann damit trainiert werden. Auch wenn man es nicht gleich glauben mag, doch gerade mit veränderten Abläufen erreicht man hervorragende Lernerfolge. Das Gehirn braucht Variationen beim Lernen, je abwechslungsreicher desto besser. Es langweilt sich geradezu wenn es immer nur um den Regelkreis des Zielens geht. Oder vielleicht nicht Langeweile, eher überfordert.
Denn Zielen ist sozusagen der übergeordnete Regelkreis. Dabei muß eine Unmenge an Einflüssen erkannt und bearbeitet werden. Diese Überforderung verlangsamt den Lernprozess enorm.
Da gibt es jede Menge kleinerer, spezialisierter Regelkreise die - wenn sie richtig erlernt und aufeinander abgestimmt sind - erst diese Bewegungskonstanz, die Koordination ermöglichen.
Es gilt also Übungen zu finden die dem Rechnung tragen.

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