Das Lösen mit und ohne Auflage

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Kitty
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Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von Kitty » 3. Okt 2018, 19:37

Das Lösen ist so meine Dauerbaustelle. Da spielt bei mir auch immer noch der Umstand mit rein, dass ich nach Jahren erst einen passenden Verein für mich gefunden habe. Vorher habe ich weitgehend ohne fachkundige Betreuung geschossen. Mittlerweile klappt das Lösen ohne Auflage ganz gut. Mit Auflage kommt ein Reflex nach außen hinzu. Ich weiß nicht, ob ich es richtig bezeichnen habe. Wie kann man dafür sorgen, dass das Lösen auch mit Zielpunkt so ist, wie es sein sollte bzw. wie man es ohne Ziel hinbekommt?
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bkr_hro
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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von bkr_hro » 4. Okt 2018, 19:43

üben, üben, üben - und dann nochmal.

Beginnend auf 5 oder 10m, blanker Dämpfer + Augen zu.
Dann weiter auf 5 oder 10m, blanker Dänpfer + Augen auf,
Dann auf der kurzen Distanz eine 122er Auflage drauf oder deren 10..8 rausschnippeln mit Augen auf beschießen.
Da ist dann ein großes Ziel... ber man muss nicht zwingend sich dabei aufs Zielen konzentrieren ...

Dann langsam die Distanz ehöhen...

Wenn du merkst, dass der Ablass wieder schlechter wird - ein , evtl 2 Schritt zurück .

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ullr
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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von ullr » 5. Okt 2018, 09:49

bkr_hro hat geschrieben:
4. Okt 2018, 19:43
üben, üben, üben - und dann nochmal.

Beginnend auf 5 oder 10m, blanker Dämpfer + Augen zu.
Dann weiter auf 5 oder 10m, blanker Dänpfer + Augen auf,
...
Ja. Und dann:
2. Schritt: Konditionierung des Zielvorganges mit dem Spannen
10m, Zielpunkt LP-Scheibe, Normalschießen mit Klicker.
Damit eine Weile Stufentraining, Vorschlag
1. Aufgabe 12 Schuß in Dreier-Passen, Aufgabe: kein Schuß außerhalb der gesamten Zielscheibe, also des Quadrates.
Ist die Aufgabe gelöst, zweite Stufe
Aufgabe: 12 Schuß in Dreier-Passen, von den 12 Pfeilen müssen 6 Pfeile im Scharzen stecken.
Das kann nach Leistungsstand des Schützen beliebig variiert werden.
3. Schritt: Wenn das klappt, Fremdklicker.:
auf 10m (Auflage LP 10m) oder 18m (Auflage KK Gewehr-Zielscheibe 50m)
Fremdklicker. Der Schütze*in wird konditioniert, nicht auf den Klicker zu warten.
Der dritte Schritt ist m.M.n. der Wichtigste.
Fremdklicker kann selbstverständlich später auch auf Wettkampfscheiben zum Training geschossen werden.
Gruß, schönes Wochenende und klar doch,
"Gut Schuß!"
Christian
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is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
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Kitty
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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von Kitty » 3. Jan 2019, 09:46

Eine gute Möglichkeit scheint für mich zu sein, immer 3 Pfeile in den Dämpfer zu ballern und 3 dann auf den Spot zu verteilen. Das Lösen wird auf dem Spot auch besser.
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b_der_k_te
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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von b_der_k_te » 3. Jan 2019, 13:55

Dauert der Schußablauf dann länger wenn Du auf die Auflage zielst?
Das könnte eine Ursache sein, wenn Du mit Auflage zu sehr auf das Zielen konzentriert bist und damit ein sauberes Lösen in den Hintergrund gedrängt wird. Damit könnte es passieren daß die "Rückenspannung" nicht so wie sie sollte aufgebaut wird. Insbesondere das "Nachhalten" = Aufrechterhalten der Rückenspannung auch nach dem Klick und Lösen; wird vernachlässigt. Hält man die Rückenspannung hingegen aufrecht, so ist ein "nach außen Lösen" praktisch nicht möglich. (Bei Personen mit dickem Bizeps kann es noch so wirken wenn der Unterarm von diesem nach außen "wegfedert".)
Was kann man dagegen tun?
  1. Wie schon geschrieben wurde, üben - konzentriert üben, bis es reflexartig wie von selbst abläuft.
  2. Mir hilft es sehr wenn ich mir vorstelle (vor meinem geistigen Auge sehe) wie sich die Pfeilspitze langsam aber beständig ohne Stop hinter den Klicker schiebt.
  3. Ebenso hilfreich sind die klassischen Methaphern die man sich während dieser Zugphase vorstellt, wie:
    Ellenbogen soll sich in einer Kreisbewegung nach hinten bewegen;
    Die Zughand soll nach dem Lösen am Kiefer und Hals entlang nach hinten gleiten;
    Und eine die mir persönlich wiederum hilft: Die Zugfinger sollen nach dem Schuß wieder den gleichen Haken bilden wie zuvor beim Ziehen.
  4. Eine ehrliche, kritische Selbstbeobachtung kann auch helfen. Entweder mit einem Trainingspartner sich gegenseitig kontrollieren, notfalls mit einem Spiegel oder wenn man alleine trainiert am besten mit zeitlich verzögerten Videoaufnahmen mit denen man die Punkte 2 und 3 unter genauere Beobachtung stellen kann.
  5. Hast Du schon mal Erfahrung mit diesen Schlaufen gemacht die man sich um den Zugellenbogen legt und die mit einer Schnur oder Gummischlauch mit der Sehne verbunden sind?
    Für mich ist dies DAS Mittel um zu erfahren was "Rückenspannung" ist und um dies zu trainieren.
    Nach dem Lösen muß man die Sehne, die ja nun über die Schnur mit dem Ellenbogen verbunden ist, abfangen. Das geht nur wenn man die Rückenspannung nach wie vor aufrecht erhält. Wenn nicht, zieht die Kraft des Bogens unweigerlich den Ellenbogen mit nach vorne.
    Trainiert auch gleich die Körperhaltung und das Kräftevieleck mit. ;)
    Hier mal ein YouTube-Video in dem das wie ich finde ganz gut erklärt und gezeigt wird.
    https://www.youtube.com/watch?v=fGgTYJLF1ww
    Findet man auch wenn man nach "formaster archery" sucht. Dann findet man auch die Produktnamen wie
    Elbow Pad von ArcoSport Spigarelli oder
    Astra Archery Shot Trainer.
    Es gibt ebenso jede Menge Anleitungen zum selber bauen. Habe meinen nach dem Vorbild des Elbow Pad von Spigarelli nachgebaut. Die Riemen können auf nackter Haut aber einschnüren, besser etwas Langärmeliges dabei anziehen. Wenn man den Formaster gleich auf eine Armstulpe oder Ellenbogenbandage näht, kommt der Astra Shot Trainer dabei raus.

    Wie im Video gibt es die Variante mit Gummischläuchen. Ich bevorzuge stattdessen eine Verbindung mittels Schnur die die Sehne ca. 3cm nach dem Lösen abfängt. Das ist direkter und die Wirkung deutlicher. Aber VORSICHT, das belastet die Gelenke. Daher die Schnur nicht zu lang lassen und die Übungen nicht übertreiben.

    Sinnvoll ist der Einsatz nach ein paar Einschußpassen, also wenn man meint der Schußablauf ist in dieser Trainingseinheit soweit stabil.
    Unbedingt 18-24 Schüsse mit dem Teil machen und den Bogen mit der Rückenspannung abfangen. In der Halle auf 3-5 Meter auf einen weichen Dämpfer schießen. Die Pfeile fliegen sowieso nicht weit und könnten bei hartem Dämpfer zurück prallen. Die Pfeile reagieren auch viel zu hart, Kontakt mit dem Bogen oder auch mit dem Handrücken ist sehr wahrscheinlich. Pfeile mit unempfindlichen Federn nehmen oder gleich blanke Pfeile nehmen.

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Kitty
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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von Kitty » 3. Jan 2019, 19:26

Wenn eine Auflage da ist, dann ist gefühlsmäßig kein Unterschied in Hinblick auf die Schussdauer zu spüren. Dass ich den Pfeil durch den Klicker würgen muss, passiert aber eher, wenn eine Auflage da ist, als wenn ich irgendwo in den Dämpfer ballere. Deshalb denke ich, dass es mir hilft, wenn ich die Hälfte der Passe neben eine Auflage schieße und die andere Hälfte in den Spot. Das mache ich nun schon seit einigen Wochen und das Lösen klappt auch mit Spot (Auf andere Auflagen schieße ich in der Halle normalerweise nicht.) besser.

Ich drehe immer mal wieder Videos von mir oder lasse eine App im Handy laufen, die zeitversetzt das Geschehen wiedergibt. Da ich so über Jahr Videso gesammelt habe, sehe ich meine Fortschritte. Das Lösen ist sichtbar besser geworden. Brauche halt länger als andere, da ich viel zu lange alleine rummengen musste (für mich falsche Vereine). Das Lösen ist aktuell immerhin so, dass ich normalerweise auf einem Spot nicht weiter als 8er Ring raus streue.

Das Nachhalten klappt bei mir gut. Nur beim Ligabetrieb, an dem ich im zweiten Jahr teilnehme, vernachlässige ich das Nachhalten etwas, da die Zeit so kanpp ist. An der Baustelle arbeite ich aber gerade. Ich kann auch in der knappen Zeit 2 ordentliche Pfeile schießen. Das muss halt noch in den Kopf rein. Meine Ergebnisse bei normalen Turnieren und im Ligabetrieb sind aber trotzdem in der gleichen Rang.

Diese Astro Shoot Trainer und ähnliches kenne ich. Wir haben so etwas im Verein. Ich habe da aber nicht so ein Vertrauen drin. Ich bevorzuge es mit einem Theraband zu üben. Christian hat auf seiner Homepage eine Übung beschrieben, die einen Bogenschützen veranlässt mit dem Rücken das Band zu ziehen. Anders geht es mit seiner Übung gar nicht.
Muss man da eigentlich einen Pfeil einlegen, wenn man diesen Astro Shoot Trainer nimmt? Die Sehne wird ja von dem Gummi aufgefangen.
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bkr_hro
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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von bkr_hro » 3. Jan 2019, 21:50

Die Zughand soll nach dem Lösen am Kiefer und Hals entlang nach hinten gleiten;
wenn der Ellbogen ebenfalls nach hinten geht,/ Ellenbogen sich in einer Kreisbewegung nach hinten bewegt;
und die Zughand am Hals entlang ebenfalls nach hinten geht, dann:
verkleinert sich doch aber der Winkel zwischen Ober- und Unterarm.
Das bedeutet dan doch eine bewusste, zusätzliche Bewegung (des "Armbeugemuskels" ...)
Das "Öffnen nach außen" bedeutet eine Vergrößerung des Winkels Ober- und Unterarm - nicht gut.

Wäre es nicht am besten, der genannte Winkel bleibt konstant, der Ellbogen beschreibt eine Kreisbahn, und die um Grunde selbe Kreisbahn macht die Zughand ?

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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von b_der_k_te » 4. Jan 2019, 00:13

bkr_hro hat geschrieben:
3. Jan 2019, 21:50
wenn der Ellbogen ebenfalls nach hinten geht,/ Ellenbogen sich in einer Kreisbewegung nach hinten bewegt;
und die Zughand am Hals entlang ebenfalls nach hinten geht, dann:
verkleinert sich doch aber der Winkel zwischen Ober- und Unterarm.
So genau habe ich mir das noch gar nicht durchgedacht. :D
Ich würde jetzt gerne um dieses aufgezeigte Problem herumreden indem ich mich darauf ausrede das ich jene zwei Bewegungen eigentlich nur als Eselsbrücken (und zwar zwei voneinander getrennte) vorgeschlagen habe um die geistige Konzentration, beim Ziehen durch den Klicker, auf die Zugbewegung und Spannungserhöhung zu halten. Die tatsächliche Bewegung umfasst zu diesem Zeitpunkt nur wenige Millimeter. Erst nach dem Lösen bewirken die frei gewordenen Drehmomente jene großen, zuvor angedachten, Bewegungen. Wie genau sie dabei ablaufen ist dann nicht mehr wichtig - und auch nicht vom Schützen kontrolliert steuerbar. Das sei sogar ganz schlecht wenn es so wäre.
Wie in vielen Sportarten - man denkt daran wie das Ergebnis auszusehen hat, nicht welche Muskeln man nun wie und wann ansteuern muß.

Zu den Kreisbewegungen: Die Zughand befindet sich relativ nah am eigentlichen Drehpunkt - dem Schultergelenk. Selbst wenn der entfernte Ellenbogen eine gößere Kreisbewegung macht, die Zughand bewegt sich in viel kleinerem Maßstab. Der Winkel zwischen Ober- und Unterarm würde sich auch nur sehr gering verkleinern. Und alles - wie gesagt - eigentlich erst nach dem Lösen.

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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von b_der_k_te » 4. Jan 2019, 02:03

Kitty hat geschrieben:
3. Jan 2019, 19:26
Dass ich den Pfeil durch den Klicker würgen muss, passiert aber eher, wenn eine Auflage da ist [...]
Du bist dann offensichtlich nicht so entspannt (muskulär) als wenn Du auf einen leeren Dämpfer schießt.
Wenn Du Videos machst ist das ideal. Vergleiche Dich doch mal wenn Du auf leeren Dämpfer schießt mit Deinen gezielten Schüssen auf Spots. Dann heißt es tief in Dich hineinzufühlen und herausfinden was Du WIRKLICH tust. Das werden bei Deinem Trefferniveau nur Nuancen an Muskelspannungen an verschiedenen Körperstellen sein. Die kannst Du nur selbst erfühlen, selbst ein Trainer wird das kaum sehen können - da muß er/sie schon sehr gut und erfahren sein.
Kitty hat geschrieben:
3. Jan 2019, 19:26
Diese Astro Shoot Trainer und ähnliches kenne ich. Wir haben so etwas im Verein. Ich habe da aber nicht so ein Vertrauen drin.
Kein Vertrauen? Was meinst Du damit? In Deine Fingerschlinge hast Du doch auch Vertrauen. Bei meinem Exemplar verwende ich einen doppelt gelegten Schnürsenkel als Verbindungsschnur - und der hält. Beim Astro Shot Trainer ist der eine Karbiner das Problem. Nicht das er nicht hält, er kann nur sehr unangenehm gegen Körperteile schnalzen.

Die Übung mit dem Theraband um den Ellenbogen kenne ich sehr gut. Die mache ich auch des öfteren weil sie eben sehr gut für den Schußaufbau ist. (Wobei, in letzter Zeit schwöre ich ja auf Klimmzüge 8-) )
Sie kann einem aber nicht darauf vorbereiten was nach dem Klick passiert.

Vielleicht mutmaße ich zu sehr, doch Deine Beschreibung das Dein Lösen mit Auflage anders ist als ohne, wirkte für mich als ob in Richtung Schußkonditionierung noch Verbesserungspotential vorhanden ist.
Und ich finde es macht einen enormen Unterschied - besonders für das Unterbewußtsein und die Konditionierung des Schußablaufs - ob man die Rückenmuskeln lediglich konzentrisch auf den Schuß vorbereitet oder ob man dem Unterbewußtsein durch eine plötzliche exzentische Belastung auch anlernt das es trotz Klick und obwohl der Schuß schon gelöst wurde, immer noch die Spannung aufrecht erhalten soll.
http://www.sportunterricht.de/lksport/arbweis.html
Nach einer solchen Übungseinheit mit ca. 18 Schüssen ist der erste reguläre Schuß ohne Shot Trainer ein Erlebnis. Die Schützen machen da schon große Augen und haben zumindest einen breiten Grinser... Nur ein junger Bursch aus Baden-Württemberg wollte sich nicht die Blöße geben und machte auf besonders cool. ;) Die Veränderung war aber klar erkennbar.

Ja, man kann mit dem Shot Trainer auch ohne einen Pfeil einzulegen die Übung machen und so die Rückenmuskeln trainieren. Das ist aber nicht der eigentliche Sinn dieser Übung. Der große Vorteil liegt in der Einbindung in die Schußkonditionierung. Dazu muß es ein "Klick" geben - bei der richtigen Auszugslänge - dann wenn das Unterbewußtsein sagt das alles in Ordnung und bereit zum loslegen ist. (Gelenke in den richtigen Positionen, Muskeln fühlen sich und sind richtig ange- bzw. entspannt.)Dazu bietet sich der Pfeil eben an.

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bkr_hro
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Re: Das Lösen mit und ohne Auflage

Beitrag von bkr_hro » 4. Jan 2019, 09:00

Vielleicht kommt bei Kitty eine unbewusste zusätzliche, letztendlich kontraproduktive Bewegung hinzu ? (So a la "Kopf bewegt sich zur Sehne")
Bzw in dem Zusammenhang ein - sorry für die Formulierung - ein Ankern, welches nicht entschlossen genug passiert ?
Und sie deshalb zuviel mm durch den klicker "würgen" muss ?

Ich kämpfe seit geraumer Zeit mit ähnlichem... und endlich haben wir festgestellt, dass ich irgendwann in der Auszugabewegung meine Birne bewege...

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