Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

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b_der_k_te
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Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von b_der_k_te » 20. Mai 2019, 13:07

Hallo Community,

ein befreundeter Bogenschütze hat mir eine Artikelserie zukommen lassen die ich hier mit Euch teilen und sehr gerne auch diskutieren möchte.
Zusammenfassend geht es um - und ich zitiere dafür am besten aus dem ersten Teil der Serie:
Leistungserfassung im Training und welche Leistungsprognosen können daraus für eine WA 1440 Runde erstellt werden.
Die Idee dahinter: heutzutage trainieren (Scheiben-)Schütz*innen vielleicht ausschließlich die olympische Runde. Und doch mag man neugierig sein welches Ergebnis man denn wohl auf einer 1440er Runde erzielen würde. Ist es möglich die eigenen Trainingsscores auf die unterschiedlichen Distanzen umzumünzen?

Eigentlich war es gedacht, die Artikeln in Fachzeitschriften zu veröffentlichen. Doch diverse Redaktionen waren leider wenig interessiert daran. Nachdem der Autor die Serie nun auf der (nahezu unbekannten) Webseite eines weiteren Bogenfreundes öffentlich zugänglich gemacht hat, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen die Artikeln auch hier einzustellen.

Es steckt enorm viel Zeit und Arbeit in dieser Serie.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob die Schreibweise und der Erklärstil gut getroffen wurde. Es gibt ein paar gute Ansätze, und doch verliert es sich meiner Ansicht nach ab und zu in vielleicht unverständliche Details und zu genaue Ausführungen. Nichts desto trotz bietet es die Basis für einige Betrachtungen die man so vermutlich noch nicht gestellt hat.
Ich persönlich wüßte nun auch nicht wie man das Thema anders - besser verständlicher(?) - formulieren und aufbauen könnte.

So gesehen würde ich mich über Eure konstruktive Kritik dazu sehr freuen. Ich denke über das Thema kann ich auch ganz gut Fragen beantworten, solltet Ihr dazu welche stellen wollen.
Im PDF (nur für registrierte Mitglieder einsehbar) ist der Link zu den vier Artikeln eingebettet.
Training und Turnier Zwei Seiten der gleichen Medaille.pdf
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roman
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von roman » 20. Mai 2019, 14:38

Hallo d_der_k_te,

danke für den interessanten Artikel!
Was mit auffällt, wenn ich die Simulationsergebnisse mit meinen eigenen Ergebnissen und denen von Bekannten vergleiche, ist, dass die simulierten Ergebnisse auf weite Distanzen verglichen mit den nahen tendenziell recht hoch ausfallen. Bsp. 562 in der Halle entspricht 310 auf 70m bzw. 1244 FITA, ersteres hab ich mit dem Recurve an einem guten Tag öfter mal geschafft, das 70m Ergebnis aber soweit ich mich erinnere nur ein einziges Mal, was ich als statistischen Ausreißer nach oben ansehe ;) . Ich denke mal, dass da in der Realität einige nichtlineare Effekte eine größere Rolle spielen.
Was der Artikel meiner Meinung nach schön zeigt, ist dass die alte Faustregel, dass das 70m Ergbnis ungefähr dem auf 50m entspricht, und dass das Gesamtergebnis das Vierfache von 70m ist, eigentlich ganz gut passt, außer für niedrige Ringzahlen, wo dann die erhöhte Zahl der M auf 50m eine Rolle spielt, was ja auch im letzten Dokument dargestellt ist.
Meine Theorie ist, dass die quadratischen Effekte (Verkanntung und Winddrift nach James Park) bei den Topschützen, auf die sich die Auswertung von James Park bezieht, etwas geringer ausfallen, als bei eher mittelmäßigen Schützen wie mir (wahrscheinlich etwas mehr Variation in der Verkantung und tendenziell mehr Winddrift durch geringes Zuggewicht und leichte Pfeile). Wenn ich das richtig verstehe, habt ihr ja seine Ergebnisse als Grundlage für die Simulation verwendet. Möglicherweise wäre eine angepasste Gewichtung von linearem und quadratischem Anteil je nach Ringzahl nötig (größerer quadratischer Anteil bei mittleren/niedrigeren Ringzahlen).

Viele Grüße
Roman

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mbf
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von mbf » 20. Mai 2019, 20:36

@b_der_k_te
Schade und unerklärlich, dass das keiner wollte. Ist ein echter Datenschatz, sowas. Ansonsten bloß gut, dass ich hier ein ähnliches Rechenmodell habe, das vergleichbare bunte Graphen auswirft. ;-)
Die Zahl der Goldenen als Maßstab heranzuziehen, ist aber schon eine gute und schnell ausführbare Idee. Bei den M (und auch beim Gold) muss man aber immer berücksichtigen, dass man u.U. kleine Anzahlen hat, die eine abgesicherte statistische Ausage erschweren.

Was klar fehlt, sind tiefe Einblicke in den mathematischen Hintergrund. ;-)

@roman
Das mit der leistungsabhängigen Verteilung der Scores hatten wir im alten Forum auch schon einmal angerissen. Nur - da die Parameter sauber zu ermitteln ist schwierig.
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von heisem » 20. Mai 2019, 22:42

Ich schieße lieber als dass ich soviel rechne ...
Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen!
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von b_der_k_te » 21. Mai 2019, 12:13

Stimmt, diese Berechnungen sind eine direkte Anwendung streng nach dem Modell welches James Park und sein Team entwickelt haben. Damit ist der Autor auch nicht alleine. In Australien ist das Modell gang und gäbe, bei ArtemisLite wird es genauso benutzt und höchstwahrscheinlich auch bei Archeryscorepad. Ist auch nicht so als ob diese Theorie aus dem Boden gestampft wurde. Eben in Australien gab es davor bereits ein Modell welches bereits eine nicht reine Linearität für die Gruppengrößen auf weitere Distanzen zur Grunde hatte. Park hat eben diese Gewichtung durch Anpassung der Parameter auf Grund der angestellten Untersuchungen verändert.
Natürlich könnte man nun hergehen und mit anderen Parametern agieren - doch warum ein eigenen Süppchen kochen; ist das Modell so verkehrt?
Die Fragestellung, welche Scores sollte man auf welcher Distanz schießen (wenn man ein bestimmtes Niveau hat), ist ebenfalls nicht gerade neu und hat schon früh Turnierschützen und Trainer beschäftigt. Ich kenne händisch gezeichnete Diagramme die jenen aus dem jetztigen Artikel sehr ähnlich sind. Man sieht sie vielleicht sogar in älteren Fachbüchern. Damals lag der Fokus noch dabei zu erkennen ob am Setup unter Umständen etwas nicht gut abgestimmt ist. Sogar im Easton Tuning Guide gibt es eine Passage in der mögliche Ursachen von Gruppengrößen die nicht zur geschossenen Distanz passen, besprochen werden. Ein Zitat von der Webseite eines Wiener Vereins:
Aus der Punkteverteilung einer 1440er Runde läßt sich auf Material- und Technikreserven rückschließen. Die Aufzeichnungen des 1300er Schützen Hannes Moitzi liefern dazu die Referenzdaten.
Und der Link zur Grafik: http://www.bogensport-mitte.at/service/gruppierung.html
Und hier noch eine ganz ähnliche Grafik:
FITA-Runde Solleistungen_klein.jpg
Wenn man genau hinsieht, erkennt man einen Knick in den Linien für 30 und 90m beim WA 1440er Score von 1000.
Die Idee und das Bestreben eine Übersicht zu schaffen, besteht also schon lange. Das Modell von Park ist halt aktuell am neusten Stand - und man muß auch sagen, das am besten dokumentierte.

Fortsetzung folgt...
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von b_der_k_te » 21. Mai 2019, 15:02

Diese Modelle oder Theorien oder wie man sie auch bezeichnen möchte, zielen darauf ab die Gegebenheiten vom Großteil der Schütz*innen zu bedienen. In anderen Worten, sie zeigen den Mittelwert an. Wenn man eine größere Anzahl an Schütze*innen hat die in der Halle im Schnitt 562 Ringe schießen, so nimmt das Modell an, werden diese im Mittel auf 70m 310 Ringe erzielen. Oder sagen wir es so: die meisten dieser Gruppe werden ein Durchschnittsergebnis von 310 haben. Einige aus der 562er-Gruppe werden einen Durchschnittsscore auf 70m aber über 310 haben und einige darunter. Das ist das Wesen von Statistik: sie gibt nur einen Überblick über den Mittelwert einer großen Gruppe. Keine Statistik paßt haargenau auf die Situation der einzelnen Person. (Wenn bei einer Wahl 30% der Stimmen auf die Partei A entfallen, so heißt das ja nicht das ich am Wahlzettel ein Drittel eines Kreuzes bei Partei A gemacht habe. Das versteht jeder. Im Gegenteil, vermutlich habe ich sogar der anderen Partei B 100% meiner Stimme gegeben. Demnach paßt kein einziger Wähler in die Wahlstatistik hinein.)
Bei mir scheint das Modell auch nicht ganz zu passen. Ich bin halt einer jener die auf 90m mehr Ringe erreichen als das es meine Ergebnisse von 30m vermuten lassen. Man stelle sich eine Schützin vor die den Bogen nie/nada verkantet. Damit würde bei ihr speziell ein wesentlicher Anteil des quadratischen Anteils wegfallen. Nun, sie hätte auf 70m ein im Vergleich mit den kurzen Distanzen überdurchschnittliches Ergebnis.
So gleicht sich das in der Gesellschaft der Bogenschützen (deren Daten untersucht wurden) aus und es kommt das Modell mit diesen Parametern für linearem und quadratischem Einfluß auf die Distanz heraus.
Die Richtigkeit so eines Modells läßt sich nur schwer beweisen weil für sowas notorisch zu wenig Daten vorliegen um sämtliche Schwankungen die auch noch mit hineinspielen herausfiltern zu können. Andererseits, damit ist es genauso schwer zu belegen das das Modell nicht dem allgemeinen Durchschnitt entspricht.

Auch der Autor hat diese Überlegung gehabt ob bei nicht so guten Schützen wie jene die Park zur Verfügung hatte, eine Verschiebung/Anpassung des Modells notwendig wäre. Im Zuge der Diskussion darüber, konnte ich auf der Webseite eines englischen Vereins die Ergebnislisten von acht sehr gut besuchten 1440er Runden ausfindig machen. Dort waren die Gesamtergebnisse deutlich weiter reichend als bei Park. Da sowohl Damen also auch Herren und jede Bogenklasse dem Modell "unterworfen" sind, konnte ich diese zusammen fügen und so auf fast 3600 verwertbare Turnierergebnisse zurück greifen. Wenn das Modell bei 1440er Scores niedriger als 1200(?) Ringen nicht mehr zutreffen würde, dann müßte es daran zu erkennen sein daß entweder die Mittelwertlinie der Punktwolke oder zumindest der einhüllende Bereich nicht linear verlaufen. Seht selbst:
FITA-Runde 8Turniere.png
Ich habe für die Daten von 50m und 70m jeweils eine quadratische Fitkurve erstellen lassen.
Die so errechnete Krümmung ist meiner Ansicht nach unbedeutend.
Die Geraden für die obere und untere Grenzen habe ich nur so per Hand hinein platziert - also nach eigenem Gutdünken. Sicher könnte man da genauso gut einen anderen Kurvenverlauf hinein interpretieren. Man sieht aber auch das unterhalb von 1000 Ringen Gesamtergebnis die Punktwolke deutlich an Dichte, sprich Anzahl an Daten, verliert und damit auch an verlässlicher Aussagekraft.
Darüber hinaus ist auch die Breite der Punktwolke beeindruckend. Im Bereich um 1200 Ringe herum nämlich über 40 Ringe. Das heißt im Extremfall kann ein Schütze 40 Ringe auf z.B. 70m weniger schießen als ein Anderer und trotzdem noch auf das gleiche Endergebnis kommen.
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von mbf » 11. Jul 2019, 07:46

Hallo Bernd, Danke für die Mühe.
Was mir noch so durch den Kopf gegangen ist:
Du hast die 50 m und die 70 m zusammengenommen, weil man da ähnliche Ringe erwartet, die rechnerische Differenz im Rauschen sowieso untergeht, und man so eine breitere Datenbasis erzielt (roman hats oben ja schon mal erwähnt, nur nochmal der Vollständigkeit halber)?
Auf die 50 m hast Du Spots angenommen, dass muss nicht auf jeder 1440er Runde sein. Oft hat man die Vollscheibe, was noch berücksichtigt werden sollte, die Distanz "entschärft" und zu einer anderen Erwartungshaltung bei den Miss und beim Endergebnis führt.
Unterhalb von 1000 Ringen stellt sich dann ohnehin die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Auswertung, da auf 90 m die Trefferquote stark zu sinken beginnt. Ja, statistisch passt es noch, aber die Streuung (das Konfidenzintervall) nimmt stark zu, so dass man die Plausibilität der Stichproben bzw. die Sinnhaftigkeit der Hochrechnung für die Praxis anzweifeln sollte.
Und dann... mehrere Artikel mit gleichem Inhalt, aber einer anderen zentralen Tabelle. Publish or perish? ;-) Die Einzelartikel hätte man auch zusammenfassen können, damit gibt's einen inhaltlichen Rundumschlag. Das Publizieren als Reihe sehe ich da auch als wenig sinnvoll an, da keine echte neue Information dazu kommt.
Formulierungstechnisch könnte man an der einen oder anderen Stelle noch nachschärfen. Die Artikel sind in Richtung Allgemeinverständlichkeit getrimmt und als Anleitung auch sicherlich handhabbar, aber manchmal wünscht man sich doch einen Blick hinter die Kulissen. Aber auch fürs Allgemeine kann an der einen oder anderen Stelle noch optimiert werden, zum Beispiel: "Beide Konfidenzintervalle zusammen ergeben 6,5. Der
Ringunterschied von 7 zwischen den beiden Trainings-Stichproben ist etwas größer als die beiden Konfidenzintervalle zusammen. Es handelt sich somit aller Voraussicht nach um 2 Stichproben unterschiedlichen Leistungsniveaus, also um eine Leistungsverbesserung
." Da schon von "aller Voraussicht" gesprochen wird, sollte da noch der Hinweis rein, dass diese 2 Werte allein nicht unbedingt aussagekräftig sind, sondern auf alle Fälle im mittel- oder langfristigen Trend beobachtet werden sollten.

Eine persönliche Anmerkung: Das mit den entfernungsabhängigen Schwankungen (die eine Entfernung über dem Schnitt, die nächste drunter) kenne ich auch. Ich habe mehrfach einen Schlussspurt auf die kurze Distanz hingelegt, wobei ich bei anderen Runden so etwas nicht beobachten konnte, da passte es. Ich musste aber feststellen, dass, wenn die lange Distanz mau war, es sehr schwer wird, am Ende noch was zu reißen. Das ist aber auch hinlänglich bekannt. Wenn man sich mal frühere WM-Ergebnisse anschaut (als da noch die 1440er Runde geschossen wurde), wurde die Platzierung im Wesentlichen auf die 90 m festgelegt. Danach (und insbesondere auf die 30 m) kann man fast nur noch verlieren, nicht mehr gewinnen. Insofern finde ich die "umgekehrte" 1440er (was nach Regelwerk übrigens zulässig ist) spannender für die Ergebnisfindung. Aber das nur am Rande.
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von mbf » 15. Jul 2019, 21:58

So, jetzt konnte ich es mal testen. Habe am Wochenende 'ne Doppel-FITA absolviert und ein paar Daten gesammelt.

Eckdaten: am ersten Tag wurde kurz-lang geschossen, am zweiten Tag "normal". In beiden Runden hatte ich ca. 1100 erzielt (jaja, ich weiß... micht dolle, aber man muss nehmen, was man kriegt), aber insofern sind die Werte irgendwie vergleichbar. Oder auch nicht. Habe es nach dem Turnier ausgewertet, dort habe ich nur geschossen.

So, Tag 1:

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Distanz	Gold	Miss	HR-Gold	HR-1100	Real	Delta
30	22	0	1100	321	312	-9
50	8	0	1000	269	276	7
70	12	0	1100	274	272	-2
90	9	0	1100	235	230	-5
	51	0		1099	1090	-9
Die Spalte "HR-Gold" bedeutet "Hochrechnung auf der Basis der Goldenen" (grob abgeschätzt, die Tabelle gibt hier nur 100er Schritte vor, könnte man mal feiner auflösen, ist aber die Frage, ob es bei n=36 für jede Distanz wirklich aussgekräftig ist), "HR-1100" bedeutet, dass es die erwarteten Ringzahlen sind, die man bei 1100 Ringen Gesamt für die Einzeldistanzen erwarten würde (mein "Fahrplan", OK, streng genommen waren es 1099, weil dieser Wert in der Tabelle vorhanden war). Real ist mein Ergebnis und Delta die Abweichung. Statistische Punktlandung. Man sieht aber, dass die schwachen 30 m zwar mit den 50 m kompensiert wurden, aber auf die langen Distanzen nix mehr nach oben ging.
Die Hochrechnung aufgrund der "Miss" bringt hier gar nix.

Jetzt Tag 2. Lang-kurz. Wir hatten nach dem Beginn bei den beiden langen Distanzen bald massiven Dauerregen (Passe 3 oder so). Ich musste irgendwo oben im Weißen anhalten... sch... leichte Pfeile. Nicht mein Wetter, nicht meine Disziplin. Egal.

Code: Alles auswählen

Distanz	Gold	Miss	HR-Gold	HR-1100	Real	Delta
90	5	1	1000	235	233	-2
70	7	0	1000	274	247	-27
50	16	0	1200	269	304	35
30	26	0	1100	321	319	-2
	54	1		1099	1103	4
Auf die 90 m konnte ich noch den Schnitt halten, über die 70 m breiten wir bitte den Mantel des Schweigens. Ich hatte zwischendurch echt keinen Bock mehr. Auf Scheibenoberkante anhalten, regelmäßig landeten Pfeile irgendwo auf der Scheibe, Spaß war das nicht. Dann kam die Mittagspause. Currywurst Pommes Mayo. Schokokuchen. Ausgewogene Turniernahrung eben, wenns eh egal ist. Ja, und dann die 50 m... da fängt man zwischendurch an zu rechnen, ob das mit den 1100 nicht doch noch... die 30 m waren dann auch kein Selbstläufer, da mussten die letzten beiden Passen noch was rausholen. Wie auch immer, von statistischen Standpunkt aus kann man hier nur sagen: Lady luck is a bitch.
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ullr
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von ullr » 16. Jul 2019, 08:52

Ein Super Thread ist das hier...
Zur Erbauung ;) möchte ich ein paar Erfahrungen aus meinem Bogenschützenleben beisteuern.
Ich war zwischen 1980 und 1990 (so ungefähr) ein 1100er Schütze, plus/minus 30 Ringe. Das letztere hing eben von der Tagesform und den Umweltbedingungen ab.
Sternturnier, Kampf um den 1100ter Stern. In der letzen Passe auf 30m mußten 25 Ringe her. Kein Problem.
Erster Schuss: 8... Immer noch kein Problem...
zweiter Schuss: 8.... Sch... Jetzt isses ein Problem. Sch.... drauf... :mrgreen:
dritter Schuss: TenterängTenTen. :D Der Stern mit 1101 Ringen bekommen. Mann, war ich stolz...
Sternturnier. Über 1100 mußten es werden. Aber Hallo! 1200 waren für mich unerreichbar. Da hätte ich den Aufwand verdoppeln/verdreifachen müssen. Die statistischen Betrachtungen waren mir da schon durch meinen Beruf vertraut.
1. Durchgang, 90m :176. Nicht aufgeben, nein, nie!!!!
2. Durchgang, 70m, die erste Passe 35... Nä, nä, nä..... :|
Ende des zweiten Durchganges: 301. :D
Am Schluss sind 1116 Ringe rausgekommen...
Gruß, eine schöne Woche und
klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
One of the greatest tragedies in life
is the murder of a beautiful theory
by a gang of brutal facts.
- Benjamin Franklin –
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Kitty
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Re: Statistik und Prognosen für WA 1440 Runde

Beitrag von Kitty » 16. Jul 2019, 09:47

ullr hat geschrieben:
16. Jul 2019, 08:52
1200 waren für mich unerreichbar.
Da habe ich den Vorteil, dass ich statt 90m nur 60m schieße. Über 1.200 komme ich so gut wie immer. An sehr guten Tagen gehen auch 1.250.
Was für mich gar nicht geht, ist daran zu denken, dass ich noch 30 Ringe brauche um dies und jenes zu schießen. Das geht oft schief. Bei der Landesmeisterschaft sind mir beim letzten Schuss auch die Nerven durchgegangen, so dass ich ins Blau geschossen habe.
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