Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

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b_der_k_te
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Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von b_der_k_te » 1. Aug 2019, 13:22

Ein altes und immer wiederkehrendes Thema ist die Frage ob es Sinn macht für die Hallensaison auf dickere Pfeile umzusteigen.
Dies war ein sehr ausführlicher Thread im alten Forum. Für viele ist das Thema schon ausgelutscht oder sie interessieren sich gar nicht für solche Betrachtungsweisen.

Nichts desto trotz ist nun eine Arbeit fertig gestellt worden die sich ausführlich damit beschäftigt und der Sache auf den Grund gegangen ist.
Mit 19 Seiten ist sie entsprechend umfangreich. Es gibt aber zu den einzelnen Kapiteln Zusammenfassungen, man muß also nicht alles lesen.
Vielleicht interessiert sich einmal ein Fachmagazin dafür. Das müssen die Autoren erst erkunden. Dann wird es wohl eine abgespeckte Version geben.

In dieser Arbeit wird das Thema sowohl für Recurve als auch Compound behandelt, für die jeweiligen Hallen-3er-Spots-Auflagen (also mit den Wertungsringen 6-10). Für 40er Vollauflage (Ringe 1-10) bleibt die Quintessenz der Arbeit die Gleiche. Außerdem sind dies die Bogenklassen bei denen es am meisten diskutiert wird.

Man kann es als Fortsetzung der Artikeln rund um die 1440 Leistungsprognosen sehen. Zumindest lehnt es sich daran an, da auch hier wieder dieser Archer's Skill Level - der im deutschrachigen Raum noch nicht so verbreitet ist - als Wertesystem für das Niveau von Bogenschützen herangezogen wird.

Er kann hier gerne diskutiert werden. Bei Fragen stehe ich ebenfalls gerne Rede und Antwort. Natürlich kann er unter Einhaltung des Urheberrechts weiter gegeben werden. Die Autoren würden sich freuen wenn er unter Bogenschützen Verbreitung findet.
Der Link ist vorerst einmal nur für angemeldete Forumsuser zugänglich.

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mbf
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von mbf » 2. Aug 2019, 06:35

Na, ist ja eigentlich ein alter Hut. Aber gut, dass Du das doch noch mal in einen zusammenhängenden Artikel gepackt hast!
Ich weiß jetzt aber nicht, was ich noch dazu sagen soll... ;)

Als Einschränkung sollte man auch sagen, dass der Gewinn höher wird, je dichter die Größe der "Mitte" und der Pfeildurchmesser beieinander liegen. Auf den üblichen Outdoor-Runden kann man den Gewinn vernachlässigen. Das ergibt sich aber eigentlich schon aus dem Text, gerade, wenn man Recurve und Compound nebeneinander liegt.

Spannend ist neben dem reinen Durchrechnen der Ergebnisse die Betrachtung des Vertrauensbereichs (ich weiß, Du hast da lange gegrübelt). Man sieht, dass oftmals der Ringgewinn kaum nachweisbar ist, zumindest nicht bei n=30. Auf die Saison hochgerechnet kann es statistisch signifikant werden, ja, da hat man dann aber auch eine größere Basis.

Was man vielleicht nicht unterschätzen sollte, ist der psychologische Aspekt: wenn der Schütze anhand der Tabelle mitnimmt, dass er jetzt 4 Ringe auf die Runde mehr holt, dann soll er dicke Pfeile schießen. Eine Maßnahme ist dann gut, wenn sie zumindest mal keine (technischen) Nachteile bringt und dem Schützen zu mehr Selbstvertrauen verhilft.

Es gibt aber noch etwas, dass man nicht unterschätzen sollte: der Aufwand, den Bogen auf die Halle abzustimmen. Da geht Zeit ins Land, auch wenn man einiges vorbereitet haben kann: andere Sehne, Pfeilauflage, Button und die Tillereinstellungen hat man auch notiert. So kann man in kürzester Zeit umrüsten und muss nur noch gegenchecken. Denn auch der Hallenbogen sollte sauber abgestimmt sein.
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6pack
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von 6pack » 6. Aug 2019, 20:27

Erstmal ein RIESEN DANKE für die viele Arbeit die in dem Beitrag steckt!!!
Ich behaupte nicht alles restlos zu verstehen, auch nach zweimaligen lesen, dafür steh ich mit der Mathematik zu sehr auf Kriegsfuß ;)
Aber die Ergebnisse der Berechnungen decken sich schon sehr mit den Beobachtungen die ich in der Halle mit mit meinen 8mm "Ofenröhren" gemacht habe. Meine Entscheidung für dicke Schäfte, und dabei zu bleiben, habe ich aber weniger wissenschaftlich / mathematisch sondern rein empirisch getroffen. Also rein durch die Zählung der angerissenen Treffer die mit den dünneren Schäften eben einen Ring weniger bedeutet hätten. Im Schnitt waren das dann 2-3 Ringe pro 60 Pfeile, und somit Grund genug für mich weiter die Dicken zu schießen.

Alle ins Gold!
Michi
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von heisem » 6. Aug 2019, 22:35

Ich habe in der Halle einmal mit Easton X7 2114 und einmal mit Easton Vector 530 jeweils 565 Ringe als meine persönliche Bestleistung geschossen. Das war zu Zeiten, als ich noch 42-44er Latten schoss. Mit VAP 700 habe ich nochmal 564 Ringe erreicht. Nach dem Skill aus dem Aufsatz müssten dickere Pfeile 4-5 Ringe bringen; ich glaube nicht, dass ich das mit dickeren Pfeilen in dem Maße erhöht hätte.
Hinzu kommt, dass mein optimaler Spine zzt. bei ca. 700-750 liegt. Ich fange das in der Halle mit ACC 680 mit 120 grn Spitzengewicht auf, wobei diese nahezu identisch abgestimmt zu den ACG 710 sind. Alternativ kämen X7 1814 in Frage. Da scheint mir der Unterschied im Pfeildurchmesser mit ca. 6 zu 7,6 mm aber nicht mehr sonderlich ins Gewicht zu fallen und ich müsste komplett neu abstimmen.
Hätte ich die Kraft, 22er oder 23er Schäfte zu schießen, würde ich es mir überlegen, so aber nicht. In der Halle schone ich die ACG und nehme die ACC.
Beste Grüße, Heiko

PS: Sind in der Studie die Schaftdurchmesser in Abhängigkeit vom Zuggewicht der Schützen berücksichtigt worden?
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mbf
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von mbf » 7. Aug 2019, 06:50

Nun, Bestleitungen zu vergleichen ist hierbei nicht zielführend, da das Statistikteufelchen zuschlägt. Wenn man von einer üblichen Verteilung ausgeht, dann hat diese Ausläufer nach oben und nach unten (die schlechtesten Ergebnisse hat Du ja auch nicht berücksichtigt ;) ). Und da kann es eben sein, dass man mit Schaft A mal weiter nach oben rutscht als mit Schaft B, weil es einfach die Tagesform war. Kennt man ja auch aus Finalrunden: da gewinnt nicht immer der Schütze mit dem besseren Schnitt aus der Vergangenheit. Eigentlich müsste man einen ganzen Schwung von Runden auswerten, um eine valide Aussage zu bekommen.

Zu den Pfeildurchmessern: ich kenne das Rechenmodell so halbwegs, es wurde keine Betrachtung der Zuggewichte durchgeführt und ob ein Schütze überhaupt einen Schaft mit 9,x mm Durchmesser schießen kann. Es ist eine reine, sagen wir mal, Grenzwertbetrachtung für 5 mm vs. 9 mm, was an sich schon ein ziemliches Extrem darstellt.

Mit Deinem Vergleich VAP 700 zu X7 2114 bist Du auf beiden Seiten von den betrachteten 5 und 9 mm Schaftdurchmesser weg, insofern wäre der erwartete Gewinn nochmal geringer, was eine statistisch saubere Auswertung auf Schützenseite erschwert. Wir sprechen hier von wahrscheinlich knapp 2 Ringen Gewinn. Wenn Du da Deine normale Ergebnisschwankung drunterlegst, wird es sicherlich schwer mit einer klaren Aussage und Deine oben genannten Topergebnisse stellen keinen Widerspruch zur Rechnung dar. Die von Dir weiter unten angesprochenen "ca. 6 zu 7,6 mm" bringen Dir ca. 1 Ring auf 30 Pfeile. Das siehst Du im Ergebnis nicht. Wohl aber im zeitlichen Aufwand für die Abstimmung, die man lieber ins Training investiert.
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von ullr » 7. Aug 2019, 07:49

Hallo mbf, Ein super Beitrag.
Du hast das Talent, komplizierte Sachverhalte sehr richtig, einfach und sehr gut lesbar darzustellen.
Kompliment.
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heisem
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von heisem » 7. Aug 2019, 08:39

mbf,
danke für die schnelle und kompetente Antwort. Wichtig ist mir der Hinweis, dass es sich um eine Grenzbetrachtung zwischen der Verwendung von Pfeilen mit 5 bzw. 9 mm handelt, jedoch unabhängig von der Realisierbarkeit bzgl. der tatsächlichen Bogenabstimmung. In der Realität besteht diese Option aber nur für durchtrainierte junge Schütze, die weit jenseits von 40 lbs schießen können. Für die breite Masse reduziert sich der zu erhoffende Gewinn im besten Fall also auf theoretische 2-3 Ringe.
Grüße, Heiko
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mbf
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von mbf » 7. Aug 2019, 13:12

Jepp. Wobei der Ringgewinn auch abhängig von der Ringzahl ist, aber über einen weiten Bereich kommt das so in etwa hin. Da, wo es mehr wird, ist es nicht mehr relevant... vgl. Seiten 11 ff. aus o.g. Paper.

Aus dem Paper: "Ohne hier weitere Rechenbeispiele als Untermauerung anzuführen, sei an dieser Stelle festgehalten, dass der Score-Gewinn nur halb so groß ausfällt wenn zwischen Pfeil-Schäften mit z.B. 6 und 8mm Durchmesser verglichen wird." OK, dann kriegste vielleicht 2 Ringe mit dem von Dir benannten Pfeilvergleich hin. Das reißt es dann aber auch nicht raus.

Ich habe jetzt nicht auf dem Schirm, in welchen Spinewerten es 9-mm-Schäfte gibt, aber gefühlt würde ich so 500 und steifer vermuten. Das muss man gerade mit kürzerem Auszug erstmal zum Fliegen kriegen. Jaja, ich weiß, Schaft lang lassen, schwere Spitze vorne und der halbe Truthahn hinten regelt den Rest. Eine typische optimale Hallenabstimmung... (aber auch ein anderes Thema). Nur: wenn man alle Aspekte irgendwie in die Betrachtung einfließen lassen möchte, hat man am Ende so viele Parameter, dass das System nicht mehr verwendbar ist. Dann könnte man beispielsweise noch einen Spinerechner reinpacken, der für eine bestimmte Konfiguration alles ausspuckt. Denkbar, nett, aber Spielerei. Das kann der Autor vielleicht in der nächsten Revision klarer herausarbeiten. ;)

Eines noch: wie angesprochen, gilt das so erstmal nur für den Revurvebereich. Bei den Compoundern ist die Sache wegen der kleinen 10 anders gelagert.

@ullr
Danke.
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von Kitty » 8. Aug 2019, 07:45

Mir ist das egal, ob ich mit dicken Pfeilen mehr Ringe schießen kann. Ich nutze Easton X 7 in der Halle, weil ich keine ACE oder andere Carbonpfeile auf 18m in Stramit hämmern kann. Da besteht die Gefahr, dass ich Pfeilschrott produziere. 27€ sind schon was anderes wie 7,5€ (X 7-Schaft).
Vielleicht erlebe ich ja irgendwann, dass nur noch vernünftiges Scheibenmaterial genutzt wird.
Außerdem kann ich dickere Pfeile mit meinen Sehbeeinträchtigungen eventuell auf 18m in der Scheibe sehen.
In der Halle funktionieren Alupfeile super. Bei der LM Halle habe ich im Finalschießen gegen eine ehemalige deutsche Meisterin, die X 10 geschossen hat, gewonnen. 😀
MK Alpha RH~Uukha VX1000 34,5# bei 29,6"~BYC8125G 16 Strang~Easton X10 Stabis~TEChro VBar~Shibuya Ultima Rest~Button & Klicker v. Beiter~SL QuestX~X7 1914 mit 4" Gaspro RH & ACE 670 mit 1 3/4" Spinewings RH

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ullr
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von ullr » 14. Aug 2019, 23:05

Hallo Bernd, Du hast im Hidden Thread einen extrem guten Artikel reingestellt. So eine gute Arbeit in dieser Richtung habe ich bis jetzt noch nicht gelesen. Vor Jahrzehnten war im Glade eine ähnliche (aber deutlich einfacherere) Arbeit zu lesen. Dieser Verfasser (ein Mathematiker) generierte Treffbilder nach der Monte Carlo Methode, nahm ähnliche Ansätze (Sehr guter Schütze, guter SChütze, Mittelklasse, Anfänger) und ordnete denen Treffbilder auf 18m zu. Meiner Erinnerung nach waren die Ergebnisse mit denen Deiner Schlußfolgerungen gleich. Bei kleinen Standardabweichungen (guter, sehr guter Schütze) brachten dicke Pfeile Vorteile, bei den anderen gingen diese Vorteile im Rauschen der allgemeinen größeren Streuung verloren.
Noch einmal, Kompliment für diese tolle Arbeit.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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