Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Methodik, Mentales, ...
b_der_k_te
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von b_der_k_te » 20. Aug 2019, 12:47

Danke an alle für ihre Beträge. Im ehemaligen Forum hatten viele von uns das schon durchgekaut. Nichts desto trotz finden sich hier ebenso neue Mitglieder für die das Thema wahrscheinlich unbekannt ist.
Mittlerweile wurde die Arbeit von meinem Kollegen dem Autor ins englische übersetzt und eine gekürzte Version davon (2400 Wörter) wurde vom Magazin BOW INTERNATIONAL gekauft. Ich vermute sie wird in einen der nächsten Ausgaben veröffentlicht.

Jener Artikel im Glade war für mich überhaupt der Anlaß mich damit zu beschäftigen.
Die aktuelle Arbeit unterscheidet sich insofern davon das eben keine Monte Carlo Methode mehr notwendig ist, sondern "sauber" statistisch (über Wahrscheinlichkeiten) berechnet worden ist.
Im ersten und sehr schnellen Schritt bekommt man dadurch den durchschnittlichen Ring-Gewinn wenn man Pfeil X mit Pfeil Y eines Schützes mit bestimmten Leistungsniveau vergleicht. Das ist gar nicht so neu wie man vielleicht vermutet. So haben schon viel schlauere Köpfe vor einigen Jahren den durchschnittlichen Score eines Schützen / einer Schützin berechnet. Das funktioniert sogar unabhängig davon auf welche Distanz, welche Auflage und wieviele Pfeile geschossen werden. Wir haben einfach nur zwei unterschiedliche Pfeile auf 18m hergenommen.

Der zweite Schritt ist schon etwas besonder. Es wurde nicht nur geschaut wie es im Durchschnitt ausschaut, sondern wie stark können die Scores eigentlich variieren, selbst wenn das Leistungsniveau des Schützen sich gar nicht verändert. Das ist, finde ich, ein wesentlicher Punkt. Denn schon damals hat es mich irritiert wenn damit argumentiert wurde das durch Beobachtungen ein Vorteil von soundsoviel Ringen "festgestellt" wurden. Es war nie die Rede davon das mit dünnen Pfeilen auch mal mehr Ringe als mit dicken erzielt werden können.
Selbst wenn der Schütze mehrere Durchgänge lang gleich gut schießt, können rein zufällig mal mehr und mal weniger Ringe als Gesamtscore heraus kommen. Und das - dieser Zufall - kann man in der Statistik gut beschreiben. Das was man da berechnet ist noch dazu die ideal kleinstmögliche Schwankungsbreite. Real sieht es meist schlimmer aus. Auch das gibt es bei Anwendungen im Bogensport bereits, z.B. bei Archery Score Pad in Form einer statistischen (+/-) Kennziffer. Darüber kann man schon etwas besser beurteilen ob es einen relevanten Vorteil bringen könnte auf dickere Pfeile zu wechseln. Denn wenn die Kennziffer größer ist als der durchschnittliche Ring-Gewinn, dann verpufft der Vorteil im Rauschen der Score-Schwankungen. [Nicht direkt im Rauschen der allgemeinen größeren (Treffer-)Streuung wie ullr es geschrieben hat geht es verloren, sondern in der sich daraus ergebenden größeren Score-Varianz die ein nicht so gute Schütze hat.]

Der dritte Schritt ist meines Wissens im Bogensport noch nicht angewendet worden. Es ist ein etwas detailierter Vergleich von Ring-Gewinn zu Score-Varianz. Über die Verteilungen der Scores beider Pfeiltypen kann man berechnen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist überhaupt (zufällig) mit einem höheren Score abzuschließen. Es ist ein Bisschen so wie die Berechnung der Gewinnchancen beim Lotto. Ich vergleiche es gerne mit den Einblendungen im Fernsehen beim Poker-Spielen.


Auch wenn der Artikel des Glade selbst nicht mehr auffindbar ist, hat er aufgezeigt das man solche Dinge durchaus mathematisch untersuchen kann. Das war vor einigen Jahren, da hatte ich noch nicht einmal eine genaue Vorstellung was eine Monte Carlo Methode ist. :? Dabei ist es ein Überbegriff für Simulationen bei denen bewußt mit Zufällen gearbeitet wird.
Also habe ich angefangen das nachzubauen und lies am Computer Trefferbilder über diverse Modelle simulieren.
Im alten Forum haben mbf und ich über die Diskussionen eine sogenannte Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion für die Treffer hergeleitet die schon sehr genau jener entsprach wie sie nun am Deckblatt des Artikels zu sehen ist. Nur hatten wir keinen Namen und schon gar keine Formel dafür um mathematisch etwas damit anfangen zu können. Erst später kamen wir auf die Rayleigh-Verteilung. Nur konnte ich selbst damit noch nicht wirklich etwas anfangen. Zum einen weil ich damals noch nicht den Zugang zu diversen Artikeln in Wissenschaftszeitschriften hatte die mir die Bestätigung gaben das Andere genau mit dieser Rayleigh-Verteilung rechneten, und zum anderen weil ich gedanklich zu sehr auf die Dichtefunktion der Verteilung fixiert war. Dabei muß man die Formel für die sogenannte Verteilungsfunktion anwenden. Als ich das herausgefunden hatte, stand das ehemalige Forum kurz vor dem Aus.

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ullr
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von ullr » 22. Aug 2019, 09:44

Ich denke, mit dem Beitrag von Bernd im "Hidden Threads" dürfte das Thema "Dicke Pfeile" gegen "dünne Pfeile" erledigt sein. Dieser Thread ist ein herausragendes Beispiel für die Qualität dieses Forums.
Ich habe um 2005 herum, als ich die Ligamannschaft der Koblenzer SG trainiert habe, einer Schützin richtig dicke Pfeile gerechnet und gebaut.
Ihr Auszug war 600mm (von der Pfeilanlage aus gerechnet), die Endhaltekraft irgendwas um 134N.
Schaftkode X7 2012
Schaftlänge 765mm
Naturfedern 125mm lang, gerade geklebt. Die Pfeile sahen einfach geil aus und flogen wie an der Schnur gezogen.
Der Klicker war am Visierträger rund 100mm vor der Bogenvorderkante befestigt. Auch das war keine Bastelei, sondern alles paßgenau und gut aussehend. ;) Wie es sich für einen Schlosser gehört. :lol:
Da ging es aber eher darum Misses zu vermeiden, denn die waren besonders schmerzhaft, und das klappte meiner Erinnerung nach auch recht gut.
Es war eine gute Erfahrung für mich, denn es gehörte zu einer Überprüfung meines Modells an Extremstellen.
Und natürlich für die Schützin auch. ;)
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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oko_wolf
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von oko_wolf » 23. Aug 2019, 15:21

Kitty hat geschrieben:
8. Aug 2019, 07:45
Mir ist das egal, ob ich mit dicken Pfeilen mehr Ringe schießen kann. Ich nutze Easton X 7 in der Halle, weil ich keine ACE oder andere Carbonpfeile auf 18m in Stramit hämmern kann. ...
Korrekt. Ausserdem sehen sie viel besser aus als die Stricknadeln :lol:
__________
Viele Grüße
Wolf Dieter

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ullr
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von ullr » 25. Aug 2019, 09:14

oko_wolf hat geschrieben:
23. Aug 2019, 15:21
Kitty hat geschrieben:
8. Aug 2019, 07:45
Mir ist das egal, ob ich mit dicken Pfeilen mehr Ringe schießen kann. Ich nutze Easton X 7 in der Halle, weil ich keine ACE oder andere Carbonpfeile auf 18m in Stramit hämmern kann. ...
Korrekt. Ausserdem sehen sie viel besser aus als die Stricknadeln :lol:
[OT]
Hhmmm, Hhmmmm.... Stricknadeln mit 120mm langen, gewundenen Naturfedern sind auch nicht schlecht. Weder im Flug (wenn man denn richtig abgestimmt hat, noch im Köcher.
:lol:
Gruß, schönen Sonntag und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
[/OT]
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Montalaar
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von Montalaar » 6. Sep 2019, 08:04

ullr hat geschrieben:
25. Aug 2019, 09:14
[OT]
Hhmmm, Hhmmmm.... Stricknadeln mit 120mm langen, gewundenen Naturfedern sind auch nicht schlecht. Weder im Flug (wenn man denn richtig abgestimmt hat, noch im Köcher.
:lol:
Gruß, schönen Sonntag und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
[/OT]
Weil es so schön ist und hier nicht hinpasst. Einmal darfst du raten was ich in der Halle mit dem Recurve schiesse. Stricknadeln mit 140mm langen, auf ein paar Grad Offset geklebten, Naturfedern. Bei jedem Match ein Eyecatcher und über Ergebnisse konnte ich mich bislang nicht beklagen. :lol:

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Burki
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von Burki » 9. Sep 2019, 17:17

Als ich dieser Tage den Betrag vom Christian mit den Stricknadeln und 125er Naturfedern gelesen hatte, brannte es mir in den Fingern.
Habe die winzigen Alibinaturfedern von meinen ACEs runtergeschält und 100er Naturfedern mit etwas ofset aufgeleimt.
Und?
Bin begeistert. Brauchte nichts am Bogen ändern, sogar gleiche Visiereinstellung auf 30m
Auf 18m muß ich lediglich einige Klicks nach links verstellen.
Macht echt Spaß und sieht imposant aus, was wiederum noch mehr Spaß bereitet. :)

Einen Unterschied zwischen X7 und den dünnen ACEs konnte ich für mich nicht ausmachen, habe das mit einem Kollegen in der Halle 3 - 5 Tage die Woche bei jeweils 200 - 300 Pfeilen für mich ausgetestet und notiert.
Ein verdorbener Spaß ist noch genießbar...

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mbf
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Re: Dicke vs. dünne Pfeile / Indoor

Beitrag von mbf » 15. Okt 2019, 10:57

b_der_k_te hat geschrieben:
20. Aug 2019, 12:47
Also habe ich angefangen das nachzubauen und lies am Computer Trefferbilder über diverse Modelle simulieren.
Im alten Forum haben mbf und ich über die Diskussionen eine sogenannte Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion für die Treffer hergeleitet die schon sehr genau jener entsprach wie sie nun am Deckblatt des Artikels zu sehen ist. Nur hatten wir keinen Namen und schon gar keine Formel dafür um mathematisch etwas damit anfangen zu können. Erst später kamen wir auf die Rayleigh-Verteilung. Nur konnte ich selbst damit noch nicht wirklich etwas anfangen. Zum einen weil ich damals noch nicht den Zugang zu diversen Artikeln in Wissenschaftszeitschriften hatte die mir die Bestätigung gaben das Andere genau mit dieser Rayleigh-Verteilung rechneten, und zum anderen weil ich gedanklich zu sehr auf die Dichtefunktion der Verteilung fixiert war. Dabei muß man die Formel für die sogenannte Verteilungsfunktion anwenden. Als ich das herausgefunden hatte, stand das ehemalige Forum kurz vor dem Aus.
Was mir gerade eigefallen ist, Du hattest damals verschiedene Ansätze getestet. Da war die MC-Rechnung (mit unterschiedlichen Ansätzen für die Zufallszahlen), 2-D-Gauss und Rayleigh. Du hattest mir mal geschrieben, dass Du mitunter leicht abweichende Resultate erzielt hast und eine gewisse Skepsis mitschwang. Was hat Dich dazu bewogen, von der MC-Simulation (die ja auch ihren Charme hat) eher abzurücken und zur Funktion überzugehen?
Rayleigh ist sicherlich die schlankste Möglichkeit, da man das rechenintensive Simulieren vermeidet und die Darstellung direkte Resultate liefert, ohne die systemimmanenten Unsicherheiten einer MC-Rechnung.
Als User schreibe ich schwarz, als Moderator rot.

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