Wie "schwer" ist eine Feldrunde, was macht das aus?

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mbf
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Wie "schwer" ist eine Feldrunde, was macht das aus?

Beitrag von mbf » 20. Nov 2019, 09:56

Es ist Hallensaison, da kann man mal ein wenig über das Schießen draußen philosophieren...

Feldparcours – schwer oder leicht?

1 Zusammenfassung
Es werden Einflussfaktoren aufgeführt, die einen Einfluss auf die Schwierigkeit eines Feldparcours haben. Die unbekannte Runde wird detailliert betrachtet und die Auswirkungen werden diskutiert.

2 Einleitung
Oftmals wird diskutiert, ob ein Parcours nun schwer oder leicht sei. Eigentlich ist es für das jeweilige Turnier und die Siegerehrung zweitrangig, da jeder Schütze mehr oder weniger dieselben Bedingungen vorfindet. Es gibt aber eine andere Sichtweise: der Parcours sollte aus Schützensicht bei bestimmten Turnieren ein Punktelieferant sein, gerade wenn man sich qualifizieren möchte (sei es für die LM, die DM oder den Kader) oder auch bei Arrowheads, um die nächste Auszeichnung zu bekommen. Ein Ausrichter mag hierbei andere Gesichtspunkte haben, dies kann auch sein, das vorhandene (steile) Gelände mal voll auszureizen, um gute Trainingsmöglichkeiten für die Teilnehmer zu bieten oder die DM schlicht und ergreifend knackig zu stellen – das muss ja per se kein unmittelbarer Nachteil sein.

Als kurzen Einschub zitiere ich hier zweimal aus der DSB-Sportordnung, was sowohl in die eine oder andere Richtung dämpfen soll:
„Die Scheiben sind auf einem Kurs so angeordnet, dass sie dem Gelände angepasste Schwierigkeiten im Zielen und Schießen bieten, wie es der Geist und die Tradition dieses Wettbewerbs verlangen.“
„Die Scheiben sollen so aufgestellt werden, dass sie ein Maximum an Abwechslung und möglichst gute Geländenutzung bieten.“
Auch, wenn das eher schwammig formuliert ist, steht da jetzt weder, dass es den Schützen besonders leicht noch schwer gemacht werden sollte. Es sollte ein gesundes Mittelmaß gefunden werden. Das schonmal vorweg.

3 Was ist „schwer“ oder „leicht“?
Welche Kriterien für die Schwierigkeit lassen sich identifizieren? Als eines der Kriterien für die Schwierigkeit ist sicherlich das Gelände zu nennen – wobei man als Ausrichter auf das Gelände angewiesen ist, das man hat. Ein Parcours in der Ebene (Celle als Beispiel einer DM) stellt sicherlich andere Anforderungen, als wenn man Steilschüsse hat, bei denen man eventuell sogar jenseits der eigenen Visiertabelle agiert (das passiert schonmal in Altenkirchen oder Mittenwald). Dann gibt es das sonstige Spiel mit dem Gelände: stehen die Scheiben eher frei oder schießt man durch Schneisen, geht es schräg zum Hang, wie verhält das Licht oder wie werden die unbekannten Entfernungen (insbesondere 60/80er Auflagen) raffiniert gestellt. Es gibt sicherlich weitere, zum Teil schwer fassbare Faktoren, zu denen auch der Weg zwischen den Scheiben zählen kann. Faktoren, auf die der Parcousbauer keinen Einfluss hat wie das Wetter am Turniertag, sollten nicht in die Betrachtung einfließen.

Jetzt stellt sich die Frage, was davon man untersuchen kann. Leider, und das ist die erste Frustration, sind diese Aspekte kaum analysierbar. Die Liste der Einflussfaktoren ist groß, so dass das statistische Herausarbeiten eines einzelnen Einflusses schwer ist, da man hierfür eine große Datenbasis braucht (Schusszettel, Distanzen, Winkel etc.). Wahrscheinlich fällt aber das meiste an Faktoren raus, so dass man sich auf die Winkel konzentrieren kann. Ich halte eine Untersuchung davon aber grundsätzlich für machbar, vielleicht öffnet sich irgendwie ein Weg zur WA (EM, WM), da man die Parcoursdaten braucht.

Auf der anderen Seite sind dies Einflüsse, mit denen der geübte Feldschütze umgehen können sollte. Es sind auf jeden Fall Situationen, auf die man sich prinzipiell vorbereiten kann. Da die meisten Feldrunden in moderatem Gelände stattfinden, können diese Einflussfaktoren vorerst in grober Näherung unberücksichtigt bleiben. Und komm mir bitte keiner mit „Ja, aber auf der letzten LM stand doch die Scheibe 15 so doof am Hang…“ Ja. War so. Habe ich auch schlecht geschossen. Aber genau solche Einzelfälle betrachte ich hier nicht. Ende des Einschubs.

4 Betrachtung der unbekannten Runde
Eines ist recht einfach prüfbar: der Einfluss der unbekannten Runde. Man kennt die Faustregel: auf der unbekannten Runde werden mehr Ringe geschossen als auf der bekannten Runde, da die Entfernungen im Schnitt kürzer sind und die unbekannten Entfernungen für die Schützen eigentlich keine unbekannten Entfernungen darstellen sollten (bitte keine Diskussion über das „Entfernungsermitteln“). Aber: ist das zwangsläufig so?

Nach dem Turnier hört man die üblichen Diskussionen: „Puh, alles auf max.“ „Die zwei 80er auf min waren ein Geschenk, man musste es nur annehmen.“ Und so weiter. Hier setze ich an. Da ich mir vor einiger Zeit das bekannte Modell (Rayleigh-Verteilung, distanzabhängige Modifikation) in ein Excel-sheet gepackt hatte, lag es auf der Hand, nicht nur die üblichen WA-Distanzen, sondern auch mal eine komplette Feldrunde zu simulieren. Es muss aber klar sein, dass man sich auf dem Boden der Statistik bewegt. Diese Untersuchung liefert keine Voraussagen, was Schütze X auf Turnier Y erzielen kann (s.o., „Scheibe 15“). Es geht vielmehr um postulierte Resultate, die langfristig gemittelt erzielt werden können.

Es wurden zunächst Randbedingungen definiert, um die Freiheitsgrade der Rechnung überschaubar zu halten und die Aussage übersichtlich darstellen zu können.
• Es wurde nur für rote Pflöcke gerechnet, die Ergebnisse sind aber prinzipiell auf die anderen Pflöcke übertragbar.
• Es wurden für jede Auflagengröße 3 Scheiben gestellt (die Sportordnung erlaubt es, pro Auflagengröße 2-4 Scheiben zu stellen).
• Es wurden verschiedene Leistungsstufen betrachtet. Als Vorgabe für die Leistungsfähigkeit der Schützen wurde für die bekannte Runde eine bestimmte Ringzahl angesetzt. Derselbe Schütze wurde dann auf 3 verschiedene unbekannte Runden geschickt.
• Die Streuung der Ergebnisse wird hier nicht dargestellt. Es sollte aber klar sein, dass ein realer Schütze in der Praxis mal ein paar Ringe mehr oder weniger erzielen wird.

Es wurden 4 unterschiedliche Runden simuliert:
• Bekannte Entfernungen (Ringvorgabe)
• Unbekannte Entfernungen „Mix“, Scheiben pro Auflagengröße jeweils auf min – mittel – max Distanz
• Unbekannte Entfernungen „Min“, alle Scheiben min Distanz
• Unbekannte Entfernungen „Max“, alle Scheiben max Distanz

Eine kritische Anmerkung muss ich gleich loswerden: im Gegensatz zu Park, der seine Modelle an vergangenen Turnieren normiert hat, kann ich auf einen solchen Datensatz nicht zurückgreifen, da, wie oben geschrieben, schlicht die Datenbasis dafür fehlt. Ich muss mich auf die Rechnung verlassen, die nicht alle Einflussgrößen berücksichtigt. Rein technisch gesehen ist das hier somit ein eher flacher Parcours ohne besondere Schwierigkeiten.

5 Ergebnisse
Die Ergebnisse der Berechnungen sind in Tabelle 1 zusammengefasst.

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Bekannt    	100	110	120	130	140	150	160	170	180	190	200
Unbekannt Mix	122	131	139	148	156	165	173	182	191	200	207
Unbekannt min	142	149	156	163	170	178	186	194	202	208	213
Unbekannt max	102	113	123	132	142	152	162	171	181	191	201
Tabelle 1: Berechnete Ringzahlen der unterschiedlich gestellten Feldrunden

Es zeigt sich, dass bei einer gemischten Aufstellung „Mix“ die Ergebnisse der unbekannten Runde über denen der bekannten Runde liegen, dies entspricht der bekannten Wahrnehmung.

Interessant sind die beiden Extreme. Eindrucksvoll ist der Effekt, wenn alle unbekannten Scheiben auf max gestellt werden. Hier kommt es zu dem erst einmal unerwarteten Ergebnis, dass die unbekannte Runde Ergebnisse liefern, die im Bereich der bekannten Runde liegen. Für mich auch beeindruckend ist es, was man herausholen kann, wenn alle Scheiben auf min gestellt werden. Der Ringzuwachs ist beträchtlich. Dies deutet an, was man bereits mit ein paar einfachen Scheiben im Schützensinne erreichen kann.

Man kann in beide Richtungen sogar noch ein paar Ringe herauskitzeln, wenn man die in den jeweiligen Runden leichtesten Scheiben (d.h. die mit der höchsten zu erwartenden Ringzahl) mit den schwersten Scheiben ersetzt bzw. umgekehrt, indem die „2-4-Scheiben pro Auflagengröße“-Regel ausgenutzt wird. Dann kann die unbekannte Runde sogar unter die bekannte Runde gedrückt werden.

Hier ist aber zu hinterfragen, ob dieses Ausreizen noch dem „Geist und der Tradition dieses Wettbewerbs“ (s.o.) entsprechen. Denn ein Feldparcours soll ja nicht nur stumpfsinnig leicht/schwer gestellt sein, was übrigens auch auf das Gelände zutrifft.

6 Fazit
Lange Rede, kurzer Sinn: man kann allein über die Anordnung der Scheiben in der unbekannten Runde einen großen Einfluss auf die Schwierigkeit einer Feldrunde nehmen. Ein potenzieller Vorteil oder auch Nachteil von ein paar Ringen lässt sich somit durchaus im Parcours aufstellen (sicherlich auch über die Winkel, wobei dies mangels Daten nicht untersucht wurde).

Nur: meistens ist ein Parcours nicht extrem gestellt und dann ist es dann doch der Schütze, der auf einer schwierigen Scheibe ein paar mehr Ringe lässt als erwartet und auf einer vermeintlich einfachen Scheibe nicht punktet. Geschenke muss man eben annehmen können, die Feldrunde ist diesbezüglich nicht sehr fehlerverzeihend.
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Re: Wie "schwer" ist eine Feldrunde, was macht das aus?

Beitrag von heisem » 20. Nov 2019, 14:55

Hi, netter Beitrag. - Aber du kannst die Schützen auch bei bekannten Entfernungen zur Weißglut treiben: Stelle alles schräg in den Hang und/oder bergauf/bergab; baue einige Extremschüsse ein (wie den Hochschuss Finale WM Cortina d'ampezzo 2018), setze die Pflöcke in den Hang, am besten bei hartem Boden, baue einen Fächerschuss oder Walkup. Dann purzeln die Ringe gleich kräftig!
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Re: Wie "schwer" ist eine Feldrunde, was macht das aus?

Beitrag von mbf » 21. Nov 2019, 08:55

Hallo Heiko,

keine Frage. Das sind aber Effekte, die gezielt eingesetzt, aber nicht übertrieben werden sollten. Denn wenn man 12 bzw. 24 Scheiben so stellt und das vielleicht auf einer LM, dann kann sich der Ausrichter sicher sein, dass man noch in 10 Jahren davon sprechen wird... :twisted:

Das WM-2018 Finale ist ein gutes Beispiel für die Auswirkungen des Winkels. Das würde ich zu gerne mal systematisch untersucht haben - und hier kann ich mir durchaus vorstellen, dass es größere Unterschiede zwischen den Leistungsniveaus und vielleicht auch der Bogenklassen gibt. Da brauchste aber die Daten für.
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Re: Wie "schwer" ist eine Feldrunde, was macht das aus?

Beitrag von b_der_k_te » 21. Nov 2019, 12:24

Hi, ich finde das sogar einen tollen Beitrag. (okay ich mag voreingenommen sein in dieser Sache.)

Den Erfolg bzw. das "Können" eines Feldschützen/-Schützin könnte man vielleicht so definieren:
  1. Fähigkeit kleine Pfeilgruppen zu schießen. Das ist es was über die Rayleigh-Verteilung abgehandelt werden kann. Ein Schütze oder der Trainier kann diese eine Fähigkeit beziffern indem eine ausreichende Anzahl an Pfeilen auf ein bestimmtes Ziel geschossen wird. Je kleiner die Treffersteuung desto besser - eh klar. Damit rechnen kann man streng genommen nur dann wenn das Visier dann (ausreichend) gut auf die jeweiligen Ziele eingestellt ist.
  2. Entsprechend müssen Feldschützen die Fähigkeit haben das Visier korrekt auf das Ziel einzustellen. Das könnte statistisch über eine Normalverteilung (Gauß) laufen. Es gibt sicherlich Feldschützen die enge Gruppen schießen, aber das Visier nicht genau auf die Gegebenheiten einstellen können. Ebenso wird es Fälle geben bei denen das umgekehrt ist. Diese Fähigkeiten wären demnach unabhängig voneinander, obgleich es vermutlich gleiche Einflußfaktoren - wie z.B. die absolute Distanz - gibt.
    Diese Fähigkeit könnte man, wenn man möchte, unterteilen in:
    • Fähigkeit die Entfernung genau zu ermitteln,
    • Fähigkeit den Winkeleinfluß genau zu berücksichtigen
    Hier merkt man allerdings bereits, es geht Eines ins Andere.
    Aus Trainings- und Trainersicht wäre es allerdings durchaus vorteilhaft zu wissen wie stark sich jeder dieser drei Fähigkeiten auf potentielle Ringverluste auswirkt und welche der Schütze gezielt trainieren muß.
    Um es statistisch verarbeiten zu können müßten passende Parameter für die Wahrscheinlichkeiten gefunden werden. Ohne empirische Daten kann man sich da nur nach besten Wissen und Gewissen annähern indem man eine Theorie aufstellt.
  3. Ein Punkt sei noch erwähnt. Statt Fähigkeit "b" (korrekte Visiereinstellung) kann auch der "Parcours Schwierigkeitsgrad" definiert werden, der dann für alle Schützen einer Verteilung gemäß Ringverluste bedeutet. In der Auswirkung wäre es gleichbedeutend wie Punkt b, nur würden andere Parameter notwendig sein.

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Re: Wie "schwer" ist eine Feldrunde, was macht das aus?

Beitrag von mbf » 21. Nov 2019, 13:14

Hallo Bernd,

danke, und, ja, ich bin mir bewusst, dass ich nur Aspekt a diskutiert habe. Mehr habe ich halt nicht.

Ich würde Aspekt b fast noch verallgemeinern: es geht darum, das Visier korrekt auszurichten, wobei das auch in c mit reinspielt. Das Visier kann bezüglich der Distanz korrekt eingestellt sein (relevant ist hier m.E. der Winkelabzug), aber der Schütze verkantet den Bogen, weil er z.B. am Hang steht. Oder die Scheibe schief. Oder die Bäume im Hintergrund nicht gerade wachsen. Das ist aber ein weiterer Freiheitsgrad und als Parameter kaum zu fassen.

[Persönlicher Einschub: die Sache mit den zu trainierenden Einzelaspekten hatte ich mir auch schon einmal unausgegoren durch den Kopf gehen lassen. Ich hatte es für mich nach der letzten DM plakativ so formuliert, dass ich beim "Feld-bogen-schießen" wenig Probleme mit dem "Feldbogen" habe, aber mehr mit dem "Bogenschießen". Sprich: die Kenntnis der Scheibendaten (oder sagen wir mal, die korrekte Visiereinstellung) hilft mir nix, wenn ich schlecht schieße. Ich hatte meinen Ergebniszettel ausgewertet, die Verteilung war nicht ganz zweigipflig, aber dicht dran. Das hat mir meinen Eindruck bestätigt: viele gute Schüsse, aber eben auch viele schlampige Ausreißer]

Die Fähigkeit, Winkel und Entfernungen zu bestimmen, kann man im Training mit dem Rangefinder abprüfen. Anschließend wird eine ausreichende Anzahl von Pfeilen auf diese Scheibe geschossen, um die Trefferlage auszuwerten. Macht man ja eigentlich in einer guten Vorbereitung auch so.

Die Visiereinstellung ist in der Tat nicht immer trivial, auch nicht im Weltklassebereich. Oftmals geht man mit einer Anfangsvermutung an die Scheibe ran und versucht, den Pfeil sicher und wenn möglich zentrumsnah zu platzieren. Dann wird dieser Pfeil vom Schützen ausgewertet und ggf. korrigiert. Eine Auswertung ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn die erwartete Streuung dies auch zulässt. Sprich: wenn man bei einer gegebenen Scheibe 50% der Pfeile im Dreierring erwartet, braucht man bei einer angeschossenen hohen 4 nicht wirklich zu korrigieren (Psychoklicks am Visier gehen natürlich immer). Streng genommen kannste sowas dann schon nicht mehr über Rayleigh abbilden...

Letztlich bleibt aber das Problem, die Parameter für eine Modellrechnung zu bestimmen. Zur Parameterbestimmung kann ein erweiterter "Labortest" weiterhelfen. Man nimmt Schützen verschiedener Leistungsstufen, packt sie auf einen Parcours mit definierten Scheiben (Distanzen, Winkel, Position, Stand, …) und lässt sie viele Pfeile schießen. Freiwillige...? Oder, anders rum: lohnt der Aufwand, nur um ein statistisches Modell abzusichern? Es ist aber zumindest etwas, was jeder Schütze für sich austesten sollte, um seine Stärken und Schwächen rauszufinden.
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