b_der_k_te hat geschrieben: ↑12. Dez 2023, 11:27
Hallo, um mal konkrete Antworten auf Sebastians Fragen zu geben:
Ullr, bitte korrigiere mich mit einer ebenso konkreten Richtigstellung falls ich Dir da was Unrechtes antue.
...
... Ja, das waren 41 "Empfehlungen" mit jeweils mindesten zwei Pfeiltypen...
Du hast mein Verfahren sehr gut beschrieben.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Zuletzt geändert von abgemeldet01 am 12. Dez 2023, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
Sebastian Rohrberg hat geschrieben: ↑12. Dez 2023, 14:38
Moin.
Mit einer Schießmaschine kann man nur die Gleichmäßigkeit der Pfeile nachweisen.
Der Vorteil gebarrelter Schäfte kommt erst durch die menschliche Komponente zum tragen.
...
Nein. Wenn man die Technik, die Präzision einer Waffe/Munition dokumentieren muss, geht es nur mit einer Schießmaschine, die den Einfluss des Schützen/In verhindert.
Der Vorteil gebarrelter Schäfte kommt erst durch die menschliche Komponente zum tragen.
Dafür hätte ich gerne eine Erklärung.
Der Vergleich zu Feuerwaffen hinkt gewaltig. Bei kk funktioniert das ja noch einigermaßen.
Nein. Es geht um das Gerät. Und wenn man das Zusammenwirken von Waffe und Munition beschreiben will, muss der Einfluss des Menschen total eliminiert werden. Und das ist beim Bogenschießen noch viel wichtiger.
Wobei auch im kk Bereich immer mehr versucht wird menschliche Komponenten in die Aufspannvorrichtung mit einzubeziehen.
Nein. Dort wird das Zusammenspiel Munition-Waffe genauso bearbeitet, wie ich es beschrieben habe.
Im Bereich f-class, Benchrest, prs oder auch 300m Gewehr ...
Diese Disziplinen haben nicht einen Hauch mit dem klassischen Sportschießen zu tun. Und ich will mit dieser Art "Sport" auch nichts zu tun haben.
Etwas was vielleicht ein Maschinenbauer beantworten kann:
Ein unter Belastung gebogenes Bauteil, dessen Querschnitt sich zum freien gebogenen Ende hin verjüngt - sprich dünner wird (z.B. Angelrute, Windkraft-Rotorblätter), hat doch den Vorteil das die Randspannungen im Material sich zu benachbarten Stellen nicht so stark ändert. So kann jede Stelle ihren Teil zu der Gesamtspannung übernehmen und andere Stellen die sonst stärker unter Spannung stehen würden dadurch entlasten.
Was heißt das dann für die Biegelinie? (Ullr hat das schon irgendwie angedeutet.)
Aber was heißt das auch für die Rückstell-Federwirkung, für die Schwingung?
Und was heißt das besonders für das Abklingen der Schwingung - der Dämpfung?
Win&Win hat ja recht lange mit einer dämpfenden Wirkung des "Tower Effect" bei ihren Wurfarmen geworben. Was ist da dran - in Bezug auf Pfeilschäfte?
Vielleicht sollte man das Thema in einen neuen Faden verlegen.
Aber gut.
Will ich nur dokumentieren wie präzise Waffe und Munition sein können braucht man natürlich eine Schießmaschine.
Das bringt aber in diesem Fall nichts, denn jeder präzise gefertigte Pfeil wird immer in das gleiche Loch fliegen. Leicht steif, leicht weich, gebarrelt oder nicht. Gebe ich diese verschiedenen Pfeile einem Schützen wird er nicht mit allen die gleiche Gruppierung erreichen.
Und da sind wir dann bei den menschlichen Einflüssen und deren Effekt auf das Flug- und Gruppierungsverhalten des Pfeiles. Ich werde im nächsten Satz ein Wort benutzen welches ich, in Verbindung mit Bogenschießen, abgrundtief Hasse. Der gebarrelte Schaft verzeiht durch seine Art der Schwingung scheinbar eben diese menschlichen Ungenauigkeiten besser als ein zylindrischer Schaft.
Der Beweis? Alle schießen ihn, ob sie ihn kaufen müssen oder geschenkt bekommen. Alle die ich kenne, die trispine oder zylindrische Pfeile probiert haben sind nach kurzer Zeit wieder zum gebarrelten gewechselt. Obwohl die gebarrelten mehr Aufwand beim Sortieren bedeutet.
Der Vergleich zwischen Feuerwaffen und Bogen hinkt meiner Meinung nach , da bei Feuerwaffen die technischen Einflussgrößen wesentlich gravierender zur Gruppierung der Waffe beitragen als beim Bogen.
Munitionshersteller klemmen am Lauf. Andere am System und wieder andere am Schaft. Das Ganze dann auf tonnenschweren, gummigelagerten Betonblöcken. Alleine die unterschiedliche Klemmung des Systems wird unterschiedliche Munitionen herausschießen.
300m Gewehr war eine olympische Disziplin und ist wohl die klassischte Disziplin im Sportschießen.
Ich sehe keine große Verbindung von kk-Waffen Munitionstests zum Bogenschießen.
Bei Zentralfeuerwaffen, wo man Hülsen, Zündhütchen, Pulver, Geschosse sortiert und auf die jeweilige Waffe anpasst und abstimmt, sehe ich mehr Parallelen zum Bogenschießen. Auch kommt die Einflussgröße Mensch bei den größeren Kaliber deutlich mehr zum Tragen. Wie stark und wo ziehe ich ein, wie stark und wo ist meine Wange auf dem Schaft.
Wenn ich “Schießen“ betrachte und vergleiche, dann betrachte ich alles was damit zu tun hat. Vom Stock mit Schnur über Vorderlader bis hin zum Neuesten vom Neuen. Mit all seinen Disziplinen und deren Anforderungen an Präzision und menschlichen Könnens.
Der pure Vergleich von kk-standart Disziplinen, mit Augenklappe, Irisblende, Diopter und auf bestimmten Focus eingestellter Dioptrien der Brille, und der innenballistisch definitiv suboptimalen 22l.f.b., kommt für mich nicht in Frage.
Und was heißt das besonders für das Abklingen der Schwingung - der Dämpfung?
Win&Win hat ja recht lange mit einer dämpfenden Wirkung des "Tower Effect" bei ihren Wurfarmen geworben. Was ist da dran - in Bezug auf Pfeilschäfte?
Das finde ich einen guten Punkt. Vielleicht wirkt sich das schnellere Abklingen, der durch die Schussungenauigkeit erzeugten unterschiedlichen Schwingungen, positiv auf den Verlauf der Flugbahn und des Treffers aus.
b_der_k_te hat geschrieben: ↑12. Dez 2023, 17:14
Etwas was vielleicht ein Maschinenbauer beantworten kann:
Ein gebogenes Bauteil, dessen Querschnitt sich zum freien gebogenen Ende hin verjüngt - sprich dünner wird (z.B. Angelrute, Windkraft-Rotorblätter), hat doch den Vorteil das die Randspannungen im Material sich zu benachbarten Stellen nicht so stark ändert. So kann jede Stelle ihren Teil zu der Gesamtspannung übernehmen und andere Stellen die sonst stärker unter Spannung stehen würden dadurch entlasten.
Ja. Das wird so sein. Ich denke aber, dass das bei der Pfeilbiegung keine Rolle spielt.
Was heißt das dann für die Biegelinie? (Ullr hat das schon irgendwie angedeutet.)
Aber was heißt das auch für die Rückstell-Federwirkung, für die Schwingung?
Und was heißt das besonders für das Abklingen der Schwingung - der Dämpfung?
...
Ich bin mir sicher, dass die Primärdurchbiegung in genau der Form erfolgt, die Park beschreibt. In meinem Modell ist diese Linie zu einer einfachen Bieglinie bei Belastung in der Mitte vereinfacht.
Wenn man die Eigenfrequenz eines Pfeiles demonstrieren will, ist es sehr einfach: den Pfeil am Nock anfassen, ihn frei hängen lassen und mit einem harten Gegenstand gegen die Mitte schlagen. Der Pfeil brummt ein wenig und ist fast sofort wieder still. Also nur sehr kurz, die natürliche Dämpfung schlägt gnadenlos zu...
Macht man das mit mehreren Pfeilsorten, so stellt man fest, dass lange dicke Pfeile eine niedrigerere Frequenz haben als dünnere, kurze.
Für die Abstimmung spielt nur die primäre Durchbiegung und die ersten beiden Biegeschwingungen eine Rolle: Bild
Die Eigenfrequenz des abgestimmten Pfeiles lag immer im Bereich zwischen 44 und 55Hz.
Gruß und klar doch
"Gut Schuss!"
Christian
Eigenfrequenz eines Pfeiles:
Man darf ihn eben nicht an der Nocke anfassen Tut man das trotzdem, zwingt man der Schwingung einen Knotenpunkt an der Nocke auf und der Pfeil kann gar nicht in seiner Eigenfrequenz schwingen. Logisch das die Schwingung dann sehr schnell aufhört.
Fasst man den Pfeil dagegen sanft an einem seiner beiden Knotenpunkte (der ersten Eigenschwingung) an und stößt den Pfeil an, so merkt man eine bedeutend länger anhaltende Vibration.
Diese Knotenpunkte findet man recht schnell indem man es mehrfach probiert, die Anfass-Stelle leicht verändert und sich so dem Punkt annähert.
Korrektur: die Frequenzen die Du mit jener Formel die Du ausgesucht hast, berechnet hast, ergaben zwischen 44 und 55Hz.
Sebastian Rohrberg hat geschrieben: ↑12. Dez 2023, 18:48
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Will ich nur dokumentieren wie präzise Waffe und Munition sein können braucht man natürlich eine Schießmaschine.
Das bringt aber in diesem Fall nichts, denn jeder präzise gefertigte Pfeil wird immer in das gleiche Loch fliegen. Leicht steif, leicht weich, gebarrelt oder nicht. Gebe ich diese verschiedenen Pfeile einem Schützen wird er nicht mit allen die gleiche Gruppierung erreichen.
Nein. Jeder Pfeilsorte wird sich ihr eigenes Treffbild suchen. Und jede Pfeilsorte wird, wenn ich mehrere Pfeile DER GLEICHEN SORTE aus der Schießmaschine schieße, ein eigenes Treffbild haben.
Der gebarrelte Schaft verzeiht durch seine Art der Schwingung scheinbar eben diese menschlichen Ungenauigkeiten besser als ein zylindrischer Schaft.
Der Beweis? Alle schießen ihn, ob sie ihn kaufen müssen oder geschenkt bekommen. Alle die ich kenne, die trispine oder zylindrische Pfeile probiert haben sind nach kurzer Zeit wieder zum gebarrelten gewechselt. Obwohl die gebarrelten mehr Aufwand beim Sortieren bedeutet.
Für den ersten Satz hätte ich gerne einen klaren Beweis. Es wäre unglaublich, ein Wunder, dass eine Mechanik, egal ob Pfeil oder Bogen oder Pistole oder Gewehr Fehler des Schützen ausgleicht. Die Schützen haben -vielleicht- einfach nur gemerkt, dass dieser Schaft gleichmäßiger gefertigt ist und deshalb bessere Treffbilder produziert.
Der Vergleich zwischen Feuerwaffen und Bogen hinkt meiner Meinung nach , da bei Feuerwaffen die technischen Einflussgrößen wesentlich gravierender zur Gruppierung der Waffe beitragen als beim Bogen.
Ganz einfach:
Feuerwaffen und Gasdruckwaffen haben eine weitaus höhere Treffgenauigkeit als Pfeil und Bogen. Das ist trivial.
Munitionshersteller klemmen am Lauf. Andere am System und wieder andere am Schaft. Das Ganze dann auf tonnenschweren, gummigelagerten Betonblöcken. Alleine die unterschiedliche Klemmung des Systems wird unterschiedliche Munitionen herausschießen.
???? Ich denke, Du hast bei der Besichtigung einer Munitionsherstellung oder der Montage von Waffen nicht sorgfältig genug zugehört.
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Ich sehe keine große Verbindung von kk-Waffen Munitionstests zum Bogenschießen.
Bei Zentralfeuerwaffen, wo man Hülsen, Zündhütchen, Pulver, Geschosse sortiert und auf die jeweilige Waffe anpasst und abstimmt, sehe ich mehr Parallelen zum Bogenschießen.
Wie bitte? Das würde Jahre dauern, bis ein Munitionshersteller ein Los auf eine Waffe angepasst hat.
Und wenn Du von Selbstlaborierern redest, die davon schwärmen, dass ihre selbst hergestellte Munition viel, viel besser ist als die der Munitionsfirma, OK, dann brauche ich hier nicht mehr mitzudiskutieren...
Der Munitionshersteller hat immer verschiedene Munitionslose auf Lager. Der Sportschütze/In bringt seine Waffe in die Fabrik, dort werden im Schießstand verschiedene Lose fertiger Munition aus der Waffe, eingespannt in einer teuren Schießmaschine beschossen, sofort ausgewertet und das beste Los genommen. Mit dieser Munition fährt der Schütze/In nach Hause.
b_der_k_te hat geschrieben: ↑13. Dez 2023, 09:18
Eigenfrequenz eines Pfeiles:
Man darf ihn eben nicht an der Nocke anfassen Tut man das trotzdem, zwingt man der Schwingung einen Knotenpunkt an der Nocke auf und der Pfeil kann gar nicht in seiner Eigenfrequenz schwingen. Logisch das die Schwingung dann sehr schnell aufhört.
Fasst man den Pfeil dagegen sanft an einem seiner beiden Knotenpunkte (der ersten Eigenschwingung) an und stößt den Pfeil an, so merkt man eine bedeutend länger anhaltende Vibration.
Diese Knotenpunkte findet man recht schnell indem man es mehrfach probiert, die Anfass-Stelle leicht verändert und sich so dem Punkt annähert.
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Oh, "Danke" für den Tip!
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Selbst geladene, auf die Waffe angepasste Munition, bei der die Komponenten sortiert sind, schießt aus der jeweiligen Waffe sehrwohl wesentlich besser.
Die Prozesse der Waffen-und Munitionsherstellung sind mir sehrwohl bekannt.
Lieber ullr. Du bist ein intelligenter, viel wissender und erfahrener Mensch. Das meine ich genau so wie ich es sage!
Trotzdem wäre es mal ganz gut über den Tellerrand zu schauen um neues Wissen und neu Erfahrungen zu sammeln.
... Ja, das waren 41 "Empfehlungen" mit jeweils mindesten zwei Pfeiltypen...
Tut man das trotzdem, zwingt man der Schwingung einen Knotenpunkt an der Nocke auf und der Pfeil kann gar nicht in seiner Eigenfrequenz schwingen. Logisch das die Schwingung dann sehr schnell aufhört.